споры о гуманизме

[avva]

Я предлагаю в качестве неточного следующее определение гуманизма: отрицание статуса субъекта у любого конгломерата личностей - статус субъекта имеет только личность.

Comments

[wingover.livejournal.com]

А личность с такого признания что-нибудь поимеет, или ей можно хоть голову отпилить, признав ее предварительно субъектом? )

[nechaman]

Т.е. Гуманно можно относится только ко мне, а к моей семье - нет?

[avva.livejournal.com]

Да. Гуманно можно относиться к членам семьи и к их желанию сохранить какие-то ценности семьи.

Возьмите простой пример: развод по желанию одной из сторон. До начала 20-го века этой возможности в мире почти нигде и почти никогда не существовало. Эта несомненно гуманистическая по своей направленности мера ставит желание одного из супругов не жить в браке выше ценности "семьи" как абстрактного субъекта; в гуманизме семья не существует как субъект и не имеет своих ценностей, есть ценности у людей, которые составляют семью.

[cmm.livejournal.com]

тээк.
марксизьм, расизьм, гуманизьм.
страшно даже подумать, что будет дальше.

[nechaman]

У семьи конкретной, есть ценности, которые даже не зависят от осознанного желания членов семьи им следовать, или их сохранять. Мне кажется, что отрицая такую сущность и необходимость считаться с ней, мы очень обедняем мир. С другой стороны, возможно, чувствует это только тот, у кого есть опыт жизни в большой семье. В наши дни у многих семья почти не существует как понятие, и ясно, что не кажется важным с ней считаться.

[avva.livejournal.com]

может, детерминизьм?

[avva.livejournal.com]

Гуманизм не отрицает семейных ценностей, он отрицает навязывание членам семьи извне понятия об их семейных ценностях. Члены семьи могут между собой договориться (и договариваются), какие у них есть семейные ценности. Это не обязано быть, конечно, именно переговорами, а может быть просто общим пониманием; и не все члены семьи обязаны с этим соглашаться или желать эти ценности сохранять.

В наши дни понятие семьи не исчезло, просто очень сильно сузилось в размере; но это произошло не из-за торжества той или иной идеологии, а из-за того, что люди (в определенных странах, по крайней мере; и в массе своей) стали жить намного лучше и смогли себе позволить жить в отдельных квартирах; переезжать куда-то, если им этого хочется; поддерживать связь с родственниками на расстоянии, итд.

[pargentum.livejournal.com]

Это не гуманизм, это методологический индивидуализм. :)

[cmm.livejournal.com]

as long as you avoid the subjects of religion and gun control, anything goes.

[nechaman]

Ну, откуда взялось навязывание?
Есть некая сущность - ее также нелегко выразить словами, как и сущность личности. То, что у семьи она есть, это ясно. Она себя никому не навязывает. Кто-то, может даже попытаться вырваться из семьи, порвать с ней отношения, но это не очень работает, он все равно остается при этом, чаще всего ее частью. Если же мы с ней не считаемся, а будем принимать во внимания только интересы отдельных ее членов, то что-то важное пропадет.
В любой группе есть груповая динамика, которая делает эту группу отличной от просто суммы людей. Не считаться с этим вообще, как-то странно. Эта динамика, как и просто личность может быть разрушительной или созидательной или еще какой-то. Но нельзя же внести ее за скобки совсем.

[avva.livejournal.com]

Речь не идет о том, чтобы вынести за скобки. Просто динамика - не субъект, а члены семьи - субъекты. У динамики нет приоритетов и ценностей. С динамикой можно (и нужно!) считаться, но действовать следует не во имя динамики, а во имя субъектов-людей, даже если (и это вполне возможная ситуация) эти действия включают в себя укрепление/поддержку/особое внимание к динамике. Гуманизм не предлагает "вынести ее за скобки совсем", он предлагает лишить ее статуса самостоятельной и независимой от людей самоценности, что совсем не то же самое. Иногда, конечно, гуманизм диктует ослабление этой динамики - например, развод по желанию. Иногда диктует усиление: предпочтение родительского воспитания государственной идеологической пропаганде - это тоже гуманизм.

[nechaman]

То, что она не субьект, это Вы так считаете.
Приоритеты - это отдельный вопрос. А не считать что-то субьектом - вопрос выбора. Ваше определение отражает Ваш выбор.
Он мне кажется странным, но тут уже ничего не поделаешь.
Мне кажется, правильнее расширять понимание гуманизма, а не сужать. Ничего с ним не будет, если мы гуманно будем относится к животным, к растениям к камням и к народам. Конечно, тут есть опастность, что люди теряют границы. В каком-то журнале у вроде бы нормальной девушки читала, что она всерьез не знает, кого ей сильнее жалко, своего котенка, или постороннего ребенка. Так и что? Во всем есть опастность.

[sply.livejournal.com]

Изменив масштаб, можно аналогично сказать, что мозг не субъект, а нейроны - субъекты. Но ведь на самом деле, все наоборот.

Вообще, все споры про то, может ли быть группа субъектом или нет, зачем-то требуют бинарного ответа - да или нет. В то время как для всех сложных объектов естественными являются не бинарные атрибуты, а весовые. Почему не сказать, что семья является субъектом с весом, например, 0.2?

[avva.livejournal.com]

Я не объясняю свой выбор, я объясняю свое понимание гуманизма.

Мне кажется, правильнее расширять понимание гуманизма, а не сужать.

Тогда есть опасность того, что он станет бессмысленным, тривиальным понятием. Это как сказать: "гуманизм - это значит, я хочу, чтобы всем было хорошо".

[re-expat.livejournal.com]

Гуманизм и гуманное отношение соотносятся примерно так же, как гуманизм и гуманоид: корень один, но по смыслу ничего общего.
Avva говорит о том, что гуманистическое мировозрение признаёт субъектом индивидуума, а не группу. При чём здесь "гуманное отношение"?

[nechaman]

Не обязательно станет бессмысленным.
Дальше уже вопрос как мы заполняем его смыслом.
По отношению ко всем людям - тоже никакого смысла он сам по себе не имеет.
Челоаек начинает признавать ценность мира начиная с себя - сначала я, потом все мои близкие, потом мой город, потом мой народ, потом все остальные люди, потом животные и т.д. Без правильно постороенной иерархии, все равно нельзя.

[nechaman]

Если признание кого-то субьектом в смысле гумманизма не значит ничего в смысле изменения отношения, то к чему это определение?

[temcat.livejournal.com]

"Конгломерат" не подходит просто по определению данного термина; это что-то близкое к толпе. Вы же имеете в виду систему вроде семьи, государства и т. п., элементами которой являются личности. Система не является суммой своих элементов, но влияет на элементы, поэтому необходимо уточнение: личность-как-элемент-системы. Вот ее-то я и назвал бы субъектом.

[re-expat.livejournal.com]

Признание кого-то субьектом в смысле гумманизма очень много значит в смысле изменения отношения, точнее отношениЙ.
Но мой point заключался не в этом, а в том, что из НЕпризнания кого-то субъектом в смысле гуманизма никаким образом не вытекает негуманное к нему отношение.

[nechaman]

Ну. не знаю.
В любом случае, это мне мешает.
Хотя конечно, по изначальному смыслу слова это правильно. Но понятия все равно сильно отклоняются от изначального смысла, причем становится практически невозмножно их определение, так как они приобратеют свойства парадигмы, включающей в себя много чего...

[oleg-bunin.livejournal.com]

Разумно, имхо.

[nechaman]

Это слова. Но смысл нахождения в центре может быть различен.

[sply.livejournal.com]

> группа невменяема и неразумна
Вы можете это доказать? Или хотя бы провести тест Тюринга для, скажем, ОАО РЖД и решить, обладает ли этот квазиорганизм разумностью? По некоторым внешним признакам любая большая корпорация, деревня имеет своего рода нервную систему. Но как выяснить, насколько она сложна?

Тот же тест Тюринга может работать только при наличии интерфейса. Но если готового интрфейса нет, а как его сделать непонятно - разве может быт ьэто доказательством неразумности?

[flaass.livejournal.com]

Насчет "социальных структур", нарочно не пускающих людей в царство духа, вот:
http://spintongues.msk.ru/FonDerFlaass4.htm

[sply.livejournal.com]

А если скорость вывода у этой группы несопоставима с человеческой, например, на слово "мама" - 10 лет? Впрочем, это все-таки уже постороннее.

А вот про морского огурца - это как раз близко к алтернативе бинарных или взвешенных атрибутов. Ведь можно же сказать, что морской огурец - человек на 1%, собака - человек на 5%.

[sply.livejournal.com]

а раковые клетки - субъекты?

[sply.livejournal.com]

Рыночная экономика - сложная вещь. Я вот до сих пор не понял, по какому курсу меняют женщин и детей на мужчин. И это тем более не бинарный вопрос. Вот скажем, при спасении с корабля одного мужика на одну женщину спокойно меняют. А пять мужиков против одной женщины? Взвешенный атрибут гуманистичности (?) дает хоть какую-то надежду на то, что оценку можно вычислить.

И обнаружить, например, что стандартный новорожденный младенец - это 1 у.е. гуманизма, 10-летний - 0.8 у.е., женщина - 0.5 у.е., мужчина - 0.1 у.е.

Но посмотрите, какую свободу это дает затем для нахождения лучшего варианта, когда сумма гуманизма будет максимальна.

И кто знает, может быть после такой оценки с точки зрения гуманизма один мужчина + миллиард морских огурцов будут больше, чем одна женщина с младенцом.

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Более того, декларируется, что в любых судах о том с кем остаётся ребёнок, единственным критерием является благо ребёнка. То есть теоретически, если я заявляю что вашему ребёнку будет лучше со мной, чем с вами, то суд обязан рассмотреть это заявление. И, если мне удастся убедить суд, что ребёнку со мной лучше, то суд должен отдать вашего ребёнка мне. При этом ваши интересы, или, более общо, интересы вашей семьи учитываться не должны. Поскольку всем ясно, что на таких принципах общество существовать не может, приходится придумывать довольно неубедительные теории, о том, что детям нужны настоящие родители. Как-то эти теории уживаются с утверждениями, что приёмные дети ничего не теряют по сравнению с теми, кто живёт с биологическими родителями.

[ipain.livejournal.com]

вопрос с какого возраста?

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Спасибо за ссылку. Читал, временами счастливо всхлипывая.

[krace.livejournal.com]

такое определение гуманизма предполагает, например, примат личности над объединяющей группу (тоталитарной) идеологией. в этом, собственно, и смысл.

[nechaman]

Одно дело, как мы расставляем приоритеты, а другое, когда вообще не хотим признавать что у группы или идеологии может быть какая-то высшая ценность. И это сомнительный путь.
Так как индивидуализм в крайней форме очень скушен.

[krace.livejournal.com]

так пробовали -- плохо. этак пробовали -- тоже почему-то плохо...  ;)

[nechaman]

Ну, так не просто же все. Рецптов нету, опять же.

[flaass.livejournal.com]

Рад, что пригодилось :)