об ответственности и достоверности (флейм)

[avva]

В рамках политического спора написал длинную тираду о лжи, достоверности и критическом мышлении. Предупреждаю - много пафоса, так уж захотелось написать.

Comments

[ygam.livejournal.com]

ППКС!

[inkogniton.livejournal.com]

А мне кажется, Вы не правы - Вы, на мой взгляд, допустили базовую ошибку в грамотном ведении спора - Вы начали обсуждать конкретного человека и отчитывать его, объясняя как ему следует "жить дальше", перемежая это чтением морали и пафосными заявлениями, и, в принципе, обижая собеседника.... Информация ушла на второй план, а вместо неё было поучительство....
Я всего лишь высказываю свою точку зрения.....

[dimrub.livejournal.com]

Не хочешь перепечатать здесь, и предложить вести дискуссию в этом посте? А то вопрос этот куда интересней данной его точки приложения.

[michk.livejournal.com]

Не ново, но на этот раз ещё более неприятно.

[avva.livejournal.com]

Ну что поделать.

[panikowsky.livejournal.com]

Вы не правы. Вам не достает самоиронии.

[dimrub.livejournal.com]

Вы не правы. Вам не достает самоиронии.

[ampir.livejournal.com]

вам, я погляжу, нравится констатировать очевидное.

[panikowsky.livejournal.com]

Вы не правы. Вам не достает самоиронии.

[nice-beaver.livejournal.com]

Тоже мне, Великий Слепой!

[tantry-juga.livejournal.com]

Отлично вас понимаю. Очень болезненная тема.

Подобное положение вещей особенно начало дергать после определенного опыта работы в интернет-сми. Механический копи-паст с безголовым переделыванием заголовков, лидов, текстов плодит такое количество сущностей, что невольно содрогаешься.

[dimrub.livejournal.com]

Я рад, что вы тоже увидели, насколько бессмысленным и непривязанным к контексту был ваш первоначальный комментарий. Теперь намного лучше.

[avva.livejournal.com]

Давай я в комментарий скопирую, и можно продолжать. Хотя в принципе можно и в исходной записи продолжать.

[avva.livejournal.com]

Копия моих комментариев (контекст - по ссылке):

Вы вот сейчас процитировали ложь, которую скопировали из какого-то другого места. Вы сами книги Обамы не читали, правда ведь? Как эти слова в точности выглядели в оригинале по-английски, вы тоже не знаете, правда ведь? Как они выглядели в контексте, у вас нет ни малейшего понятия, правда ведь?

Но тем не менее, вы не задумываясь сочли нормальным и естественным высказать это утверждение - что "книга Обамы полна расовых комплексов", основываясь на лживых цитатах, не читая эту книгу, не зная того, что вы всего лишь транслируете дальше то передергивание, которое какой-то лжец где-то запустил, специально для таких, как вы - специально для такой аудитории.

Мыслящему человеку свойственно в первую очередь подвергать сомнению как раз ту информацию, которая кажется удобной и подходящей к его точке зрения. Он все время спрашивает себя: не слишком ли я легко с этим соглашаюсь? Где правда? Если я вижу цитату без контекста и точной ссылки, не придумана ли она? Не вырвана ли из контекста? Как бы мне проверить, не подвергаюсь ли я воздействию пропагандистской выдумки? Мыслящий человек проверяет утверждения против своей точки зрения, но не менее тщательно - за свою точку зрения, потому что он знает, как легко обмануть себя, поддаться заманчивости информации, которая так хорошо согласуется с тем, что и так думаешь. Вы - не из таких, это понятно.

В отличие от вас, я стараюсь быть мыслящим человеком, хоть и не всегда это удается. Из ваших цитат и того, как они были представлены (выхваченными предложениями, в русском переводе, без точных ссылок, без контекста итд.) мне сразу стало ясно, что речь идет о лжи в той или иной форме - то ли просто фабрикации, то ли выдирании из контекста. Если бы я был таким, как вы, то на этом бы и остановился, этой уверенности мне бы хватило. Но я стараюсь вести себя по-другому, поэтому я занялся теми поисками оригинала и контекста, которыми - если бы вы были мыслящим человеком - надлежало бы заняться вам до того, как транслировать эти цитаты дальше. Я выполнил эту работу за вас - не надо благодарностей, мне это необходимо, чтобы проверять свои убеждения и взгляды на мир - и нашел точный источник одной из цитат; как я и был уверен, это лживое искажение того, что было в оригинале, и процитированная фраза совершенно не описывает взглядов самого Обамы. У меня это заняло несколько минут. Сначала надо было продраться сквозь список из десятков цитат той же фразы по-русски в Гугле - я надеялся, что хотя бы в одной из них будет точная ссылка, но нет, все перепечатки этой фразы были выполнены не мыслящими людьми, а такими, как вы. Потом я пытался угадать слова английского оригинала, и после нескольких неверных попыток наткнулся на них. Поиск по-английски привел меня к еще десяткам (если не сотням) сайтов людей, таких, как вы, цитирующих то же самое таким же образом, но по-английски; но среди них в результатах поиска уже нашлось несколько источников с точным текстом.

[avva.livejournal.com]

Продолжение копии моих комментариев:


Вот вопрос (он не то чтобы обращен к вам, просто, раз уж я пишу об этом...), на который у меня нет ответа: считать ли таких людей, как вы, лжецами, а их поступки ложью? (вы понимаете, что я тут говорю не только и не столько о вас - таких, как вы, очень много, со всех сторон политического спектра, да и вне политических вопросов тоже). С одной стороны, формально говоря, вы ведь не солгали: вы просто транслировали дальше прочитанную где-то ложь. Вы всего лишь поверили в то, во что вам было удобно поверить. Но с другой стороны, я давно уже заметил, что (по крайней мере по многим вопросам) ложь в наше время именно так и распостраняется главным образом: через бесконечное транслирование людьми, которым легко было поверить. Можно ли сказать, что на вас лежит обязанность проверять факты и утверждения, перед тем, как повторять их от своего лица? И тогда, если вы этого не сделаете, такой уход от ответственности равносилен сознательной лжи? Это удобное решение, но по-моему оно все же не работает. Во-первых, как решить, где провести границу, за которой требовать проверить что-то - уже нерезонно? Я тоже не могу перепроверять все, что говорю или все, что вижу - значит, и я иногда - неизбежно - поступаю подобно вам. Во-вторых, на чем бы основывалось такое моральное требование проверять, искать в гугле, копаться в источниках итд.? Мыслящие люди берут на себя эту ответственность добровольно, потому что им необходимо проверять себя, собственные мысли и убеждения. Но вы не из таких - и почему бы, собственно, нет? Но тогда какое я имею право, скажем, предъявлять вам претензии? Да никакого. Нет моральной системы, которая бы требовала бдительности к собственным предубеждениям и вопросу о достоверности внешней информации. Нет, например, такой заповеди - есть только "не лги". Так что вы в полном праве продолжать поступать подобным образом, и вопрос, который я задал в начале этого комментария, остается для меня нерешенным. Я всего лишь буду продолжать, как сказано выше, удивляться людям и их способности обманывать себя и других.

Прошу прощения за некоторый излишний пафос, просто, как я понял, начав писать эти комментарии, давно эти мысли просились наружу.

[starshoj.livejournal.com]

Собственно говоря, я поэтому и перестал читать Арбата, т.к. решил для себя, что его группа поддержки - коленодергунчики, а их ни левых, ни правых, я не переношу именно из-за их готовности принять на веру всё, что отвечает их картине мира. Хотя сам Арбат вполне сносен.

[verevkin.livejournal.com]

Вообще-то я зашел к арбату во второй раз в жизни, первый раз было пару дней назад. Я просто пару раз высмеивал авву в других постах за "лучи ненависти" и т.д., вот он и нашел время и место отыграться. А груупа поддержки тут как тут :)

[amigofriend.livejournal.com]

Если бы вы все знали, как меня это всё достаёт.

[michk.livejournal.com]

Не стОит любого человека, оставившего хоть один одобрительный комментарий в журнале арбата или других подобных агитатотор, автоматически считать группой их (соответствующих агитаторов) поддержки.

[michk.livejournal.com]

Я не знаю, расскажите, как.

[panikowsky.livejournal.com]

Вы зря радуетесь. Я этого не увидел, потому что это не так. Мой первоначалный комментарий совершенно осмысленный и привязан к контексту так, что не оторвешь.

[amigofriend.livejournal.com]

До 100 йот.
В военное время до 150 доходило.

[nice-beaver.livejournal.com]

Да чего уж там... Опозорились - извинитесь спокойно, да и всё.

[nice-beaver.livejournal.com]

До 100, ёпт.

[nice-beaver.livejournal.com]

Я же говорил - не увидит

http://avva.livejournal.com/1967987.html?thread=54677619#t54677619