немного английской путаницы

[avva]

С выражением "if not" произошла такая досадная штука, что его можно понимать двумя способами, почти противоположными по смыслу.

"A, if not B" может означать как "A, но все-таки не B", так и "A, а может даже и B". Какое из двух прочтений верно, иногда ясно из контекста. А иногда неясно, и приходится гадать.

He considered George an acquaintance, if not a friend. Кем был для него Джордж - знакомым, но не другом? Или знакомым, а пожалуй даже и другом?

I found him cold, if not hostile. Каким он мне показался - холодным, но не враждебным? Или холодным, а то и враждебным?

Чаще бывает верной первая из перечисленных альтернатив. Но в зависимости от контекста, верным прочтением может быть второе, а может быть просто непонятно.

---

Сегодня мне попалось любопытное предложение в "Александрийском квартете" Даррелла; я никак не могу решить, странное оно или мне просто кажется.

"...Maskelyne was anything but a convivial soul and could seldom talk of anything but the work in hand."

Меня поразило то, что тут совсем рядом фраза "anything but X" употребляется дважды в разных, собственно противоположных смыслах. Но так ли это на самом деле?

В "was anything but a convivial soul" говорится, что он не был "convivial soul"; а в "could seldom talk of anything but the work in hand" говорится, что он почти все время говорил о "the work in hand". Т.е. в первом "anything but X" заключено "что угодно, кроме X", а во втором - "именно X".

Но этот анализ неверен, потому что он игнорирует "отрицательное" по смыслу слово seldom. Если учесть то, что оно "переворачивает" смысл, то противоречие как бы исчезает. Можно сравнить почти совсем одинаковые отрывки:

I can talk of anything but X. Я могу говорить о чем угодно, кроме X.
I can't talk of anything but X. Я не могу говорить ни о чем, кроме X.

Казалось бы, все нормально. И все же меня не оставляет ощущение парадоксальности, "неправильности". Я только не могу его как следует объяснить. Может, дело вот в чем. "anything but X" имеет само по себе отдельный смысл: "что угодно, кроме X". И этот смысл хорошо укладывается в первое предложение, присоединяясь естественным образом к "я могу говорить". А во втором предложении - не так; в нем есть особая связь между can't и anything, в которой целое больше суммы составных частей. Это та же связь, что и в обычном "I can't do anything", которое ведь не значит "Я не могу делать что угодно".

Видимо, я пытаюсь сказать следующее. В первом предложении я бы расставил скобки так: I can talk of (anything but X). А во втором так не получается: I can't talk of (anything but X) выходит бессмыслица. Но и другой способ расставления скобок, "(I can't talk of anything) but X" тоже подозрителен, потому что "but X" не относится все же ко всему вместе, что ему предшествует, а только к anything. Так что я окончательно запутался насчет моих попыток (наивно) проанализировать второе предложение; а ощущение "неправильности" вызвано, видимо, тем, что оно не распадается на части так же удобно, как первое.

Comments

[breqwas.livejournal.com]

perl -e 'print $a if not $b';

[mtsblogs.livejournal.com]

по-моему, чаще верно второе:
и, по смыслу, хочется добавить слово.

He considered George an acquaintance, if not a friend. Считал Джорджа знакомым, или даже другом

I found him cold, if not hostile - я считал его холодным или даже враждебным

так точнее, на мой 14,5-летний опыт постоянного проживания в англии и нулевой опыт переводчика за это время.

[2005anna.livejournal.com]

+1. мне тоже второе значение кажется более очевидным

[eugene-koonin.livejournal.com]

in my reading and writing, the 2nd meaning is default (in agreement with @mtsblogs), that is:

He considered George an acquaintance, if not a friend
=
He considered George an acquaintance or perhaps even a friend

As for Darrell's sentence, it seems quite interesting: my understanding is that the author was acutely aware of the double meaning of "anything but" and was making a rather subtle pun.

[deadkittten.livejournal.com]

Строго то же самое, что с русским "А если не Б"...

[aleks-zh.livejournal.com]

Абсолютно с вами согласен.

[mtsblogs.livejournal.com]

а вот просто интересно, у вас случайно нет дочери Светы, лет 26-28? Это не к теме поста ессно, кое-что знакомо.

[mtsblogs.livejournal.com]

вопрос снят :))
глянул возвраст ваш, так не бывает :)

[yucca.livejournal.com]

Первое значение явно появляется, если сказать "...if not actually a friend".

[pzhur.livejournal.com]

> обычном "I can't do anything", которое ведь не значит "Я не могу делать что угодно".

забавно что "I can't do just anything" уже будет значить как раз это :)

[avva.livejournal.com]

:)

[avva.livejournal.com]

По-моему, русское "А если не Б" не может употребляться в первом смысле, разве что как калька с английского.

[deadkittten.livejournal.com]

Завтра мы пойдём в кино если не будет дождя.

:)))

[tummim.livejournal.com]

Когда Вы так разбираете понятное с первого раза выражение, мне вспоминается старый анекдот о мальчике, который спрашивал, откуда в формуле берется квадрат , если мы хотим посчитать площадь круга :)))

[gdy.livejournal.com]

>его можно понимать двумя способами, почти противоположными по смыслу
Такая же штука со словом arguable - 1) capable of being disputed; doubtful 2) capable of being supported by argument; plausible
Или с virtual - "практически настоящий" и одновременно "ненастоящий"

Мне кажется, русский аналог A if not B - "если не B, то во всяком случае A" (Если не другом, то знакомым (http://yandex.ru/yandsearch?text=%22%C5%F1%EB%E8+%ED%E5+%E4%F0%F3%E3%EE%EC%2C+%F2%EE+%E7%ED%E0%EA%EE%EC%FB%EC%22&lr=16),
Если не враждебным, то (http://yandex.ru/yandsearch?text=%22%D0%95%D1%81%D0%BB%D0%B8+%D0%BD%D0%B5+%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%BC%2C+%D1%82%D0%BE+%22&lr=16) холодным)
А вы можете привести контекст, где "A, if not B" означат как "A, но все-таки не B"?

[avva.livejournal.com]

"An interesting, if not practical, physical security device." Вообще гугль-хиты на фразу "interesting if not practical" дадут вам много примеров: здесь второе прочтение маловероятно.

"Beautiful things may be admired, if not loved," asserted the Tin Man. "Flowers are beautiful, for instance, but we are not inclined to marry them."

"NOTE: This web-site has been designed using CSS, and looks best in a CSS-aware browser - and unfortunately, the one you are using is not! - however, the pages should still be perfectly readable, if not pretty..."

Вот забавный пример:

A: "He went to a prostitute, paid her and was decent if not gallant. She seemed fine with the arrangement. That doesn't bother me at all."

B: "Gallant??" (B не понимает, что A имел в виду первый смысл, а не второй)

A: "I meant that he was not gallant, but he was not abusive either. I can see how what I wrote came out wrong. Funny. Gallant is certainly not the right word for him." (A перечитал свои слова и сам не уверен, что верно написал, потому что видит теперь второй смысл)

Ну итд.

[avva.livejournal.com]

http://avva.livejournal.com/2191725.html?thread=68819565#t68819565

[tacente.livejournal.com]

Nine years ago, when I started reading Avva, it was the same, if not worse.

А по-моему однозначно

[russian-bob.livejournal.com]

He considered George an acquaintance, if not a friend. - Он считал Джорджа хорошим знакомым, если не другом.

He considered George an acquaintance, but not a friend. - Он считал Джорджа хорошим знакомым, но не другом.

[augenstern.livejournal.com]

А, если не Б, в том смысле, что понятия А и Б примерно похожи, но Б - сильнее, что ли... Например, знакомый и друг - друг ближе знакомого, враждебность - более сильная эмоция... Неуклюже написала, сорри :)

Re: А по-моему однозначно

[avva.livejournal.com]

Значит, вам просто не знакомо одно из прочтений. См. ниже ответ gdy, где я привожу много примеров.

[migmit.vox.com (from livejournal.com)]

> He considered George an acquaintance, if not a friend. Кем был для него Джордж - знакомым, но не другом?

Переводя в уме, машинально назвал Джордж "подругой". Меньше надо смотреть Dead Like Me.

[annabella1704.livejournal.com]

Мне, как филологу-любителю (хоть и с филфаком в анамнезе - но точные сведения по морфологии с синтаксисом потеряны навсегда), кажется так:
В первом случае not принадлежит следующему за ним имени, то есть конструкция if+(not+Noun)
в этом случае if переводится как "хоть и"
an interesting, if not practical, device - интересный, хоть и не практичный девайс

Во втором случае конструкция такая: (if+not)+Noun
во втором случае союз другой - 'if not', и тождественного перевода у него, мне кажется, нет - нетипичная конструкция для русского языка. Что-то вроде "почти". I found him cold, if not hostile. Он был холоден, почти враждебен.

Различить выражения, и соответственно смыслы, можно прислушавшись к логическому ударению в фразе. В первом случае not+Noun слышатся более слитно, и различимо ударение на not.
Во втором случае if+not звучат слитно, not почти проглатывается, и фразовое ударение падает на слово, следующее за not.

[bubba-boop.livejournal.com]

Любопытно то, что я, к примеру, вижу тут аналогию с двойным отрицанием если переводить в обратную сторону, с русского на английский. По логике иноязычного (подчеркиваю - иноязычного) двойное отрицание логике поддается плохо. Например - "я никогда не делаю этого". Казалось бы правильно сказать (для англоязычного, в данном примере) "я это делаю никогда".

В возможном и очень разговорном переводе на русский - например в случае с "...acquaintance, if not friend" проскакивает та же "не", которая вдруг усиляет значение слова "знакомый". А именно - "хороший знакомый, разве что только не друг". Для неродного уха - будет звучать как "хороший знакомый, НО НЕ друг."

Так что в Вашем примере "А, if not B" наиболее близким мне переводом было бы нечто вроде "до такой степени А, что даже почти и B"

Re: А по-моему однозначно

[russian-bob.livejournal.com]

В Вашем втором примере B не понимает смысла который А пытался вложить в свои слова.
Вот и я тоже не понимаю, вернее понимаю так же как и Б.

Если А написал "He... was decent if not gallant." - я понимаю что он вёл себя не просто прилично, но даже был галантен.

При перемене слов местами получается как раз требуемый эффект: If not galant, he was dicent. - "Он вёл себя если не галантно, то прилично."

Это всего лишь моё мнение, я английский по-настоящему в 30 лет начал учить, т.ч. могу и ошибаться.