avva: (Default)
[personal profile] avva
Прочитал вот отличную книгу: Marc B. Shapiro, The Limits of Orthodox Theology: Maimonides' Thirteen Principles Reappraised. Но как объяснить, что в ней отличного, по-русски, не объясняя заодно кучу основ иудаизма, не знаю. Но вкратце очень попробую.

(спасибо [livejournal.com profile] o_aronius, от которого я узнал об этом авторе)

Многие организованные религии включают в себя набор догматов, которые часто объединяют в символ веры - список самых важных принципов, без которых эта религия себя не мыслит; любой, кто отвергает один из этих принципов, считается еретиком. Скажем, у разных христианских церквей есть разные символы веры, между которыми много общего, и обычно они восходят к одному из таких символов, принятых на ранних соборах - например, Никейскому.

Иудаизм долгое время существовал без организованного символа веры. Самым важным в ортодоксальном иудаизме считается соблюдать заповеди (которых насчитывают целых 613 штук), выработанные раввинами в течение многих столетий на основании как "письменного Закона" - текста Пятикнижия Моисеева, первых пяти книг Ветхого Завета в христианской терминологии; так и "устного Закона" - устных законов и предписаний, согласно традиции полученных Моисеем от Бога вместе с письменным Законом. Существует даже часто высказываемое и популярное мнение, что в иудаизме нет догматов: главное в нем не верить во что-то, а делать. Можешь, если хочешь, не верить в Бога, приход Мессии и божественное происхождение Закона - но если ты строго выполняешь все заповеди и произносишь все правильные слова, то ты благоверный еврей на все сто процентов - согласно этому мнению.

Пожалуй, верно, что иудаизм отличается от христианства намного большей важностью выполнения заповедей, по сравнению с верой (особенно это заметно в сравнении иудаизма с протестантскими течениями, см. принцип Sola fide). Но, вместе с тем, сказать, что в иудаизме нет догматов - тоже неверно, и в свою очередь создает неверный миф об иудаизме, хоть и популярный в определенной мере "изнутри". В ортодоксальном идудаизме существует общепринятый символ веры, сформулированный впервые великим раввином, средневековым мыслителем Рамбамом (он же Маймонид): Тринадцать принципов веры. Несмотря на то, что в иудаизме нет формальных "соборов" или "пап римских", осуществляющих организованный контроль над религией, этот символ веры постепенно стал общепризнанным. В современном ортодоксальном иудаизме он играет роль фундамента; любой еврей, высказывающий несогласие с любым из них, пусть даже он сколь угодно строго соблюдает все заповеди, будет считаться еретиком всеми авторитетными раввинами.

У меня есть особое отношение к некоторым из принципов Рамбама, потому что я убедился со временем, что они являются воплощением именно того духа анти-рационального догматизма, который мне более всего неприятен в ортодоксальном иудаизме (на случай, если это неочевидно, отмечу, что я не являюсь его сторонником, не верю в 13 символов веры и не соблюдаю заповеди; это взгляд со стороны). В первую очередь это касается восьмого принципа, который гласит, что текст Торы - Пятикнижия Моисеева - который находится в нашем распоряжении сейчас, буква в букву совпадает с тем текстом, что был продиктован Моисею Богом на горе Синай. Это, конечно, неверно; я говорю не о "продиктован Богом на горе Синай", это вопрос личной веры, а именно "буква в букву". В современных свитках Торы действительно очень мало расхождений, благодаря строгим правилам, которые выработали для себя переписчики - но и в них они тоже есть; а до примерно 10-го века их было - достоверно известно - значительно больше. О том, откуда это известно, можно написать отдельную длинную запись; скажем, кое-где в Талмуде (записанном в 3-5 вв. нашей эры) цитируются отрывки из Торы в несколько ином виде, чем тот, что дошел до нас. Есть тексты из Торы в Кумранских рукописях, расходящиеся с дошедшим до нас текстом; и так далее.

Буквальное следование восьмому принципу Рамбама требует объяснения: как примирить это с тем очевидным фактом, что текст Торы пусть незначительно, но менялся даже и в последнюю тысячу лет, а в древности, судя по всему, существовал в разных версиях? Есть разные объяснения, каждое из которых нелепо по-своему. Одни просто закрывают глаза на проблему и догматически утверждают, что все свитки Торы, сейчас и у древних евреев, идентичны буква в букву; это особенно часто бывает в "популярных" изложениях. Другие говорят, что может, раньше и были какие-то ошибки переписчиков, но Божественное провидение так направляло их работу, что к нашему времени все эти ошибки одна на другую в точности переисправились и чудесным образом у нас оказался идентичный с оригинальным текст. Правда, тогда получается, что сам Рамбам и большинство великих раввинов древности, утверждавших точность своих свитков, были еретиками; но на это закрывают глаза. И так далее. Тем или иным образом, большинство ортодоксальных раввинов находят какой-то способ примириться с невозможным, и, не доходя буквально до пылкости принципа "верую, ибо абсурдно", придумывают ухищрения и умопостроения, долженствующие оправдать этот абсурд.

(другой, уже почти анекдотичный пример того же - ошибочные высказывания в Талмуде на естественнонаучные темы. Скажем, в Талмуде написано, что в мужском члене есть два отдельных канала: один для спермы, другой для мочи. Поскольку современная медицина знает, что это не так, но авторитет мудрецов Талмуда неоспорим, некоторые раввины в наше время заявляют, что человеческая анатомия изменилась чудесным образом за полторы тысячи лет, так что мудрецы были правы в свое время).

Книга Шапиро вся посвящена подробному разбору различных точек зрения на каждый из тринадцати принципов Маймонида на протяжении еврейской истории. Он убедительно показывает, что многие из них - в том числе и этот особенно нелюбимый мной восьмой принцип - не были догматами во время Маймонида и до него, и многие еврейские мыслители и видные раввины могли с ними публично не соглашаться без того, чтобы их считали еретиками. Это разнообразие мнений постепенно уменьшалось с веками под давлением авторитета самого Рамбама и его списка принципов, так что к нашему времени они действительно превратились в догму (за редкими исключениями). Выходит, что принципы Маймонида в каком-то смысле сами себя внедрили: обозначив в качестве символа веры набор утверждений, далеко не во всем и не всеми неоспоримый, постепенно они вытеснили несогласных с ними, заретушировали в определенных границах несогласие в прошлом, и стали символом веры. Возможно, если бы их не было, то анти-рациональная составляющая в иудаизме не победила бы столь уверенно, как это случилось в действительности (хотя справедливости ради надо отметить, что эта анти-рациональность проистекает однюдь не только из них). Особенно любопытно тут, кстати, то, что сам Рамбам - весьма разносторонний мыслитель - в других своих книгах иногда противоречил этим самым принципам.

Очень интересная книга, битком набитая неожиданными фактами, цитатами, и ссылками на другие интересные книги и статьи (выписал для себя несколько ссылок, уж не знаю, когда найду время прочесть...). Наверняка я далеко не все могу в ней по достоинству оценить, т.к. я все-таки "не в теме", и мои знания об этом поверхностны, но мне она очень понравилась. В качестве подарка для тех, кто дочитал до конца, расскажу один пример из книги Шапиро. Пятый принцип Рамбама гласит: "Я верю полной верой, что Творцу, Чьё имя благословенно, и только Ему надо молиться, и запрещено молиться кому-либо, кроме Него". И действительно в иудаизме почти всегда молитва обращена к Богу, а не к каким-то посредникам, как бывает в других религиях: напр. ангелам, умершим пророкам итд. Почти всегда - за редкими исключениями. Шапиро описывает одно из них.

Оказывается, Талмуд рекомендует произнести молитву перед тем, как заходишь в туалет: обратиться к невидимым ангелам, которые все время тебя окружают, поблагодарить за поддержку, извиниться за то, что тебе надо войти в "место демонов", и попросить подождать снаружи.
Page 1 of 4 << [1] [2] [3] [4] >>

Date: 2010-07-11 02:29 pm (UTC)
From: [identity profile] oulenspiegel.livejournal.com
И вот охота вам тратить время на это, учитывая то, что вероятность существования бога исчезающе мала?

Date: 2010-07-11 02:47 pm (UTC)
From: [identity profile] saccovanzetti.livejournal.com
Я верю полной верой, что Творец, Чьё имя благословенно, знает все дела людей и все их мысли, как сказано: «Создающий все их сердца — понимает все их дела».

Любопытно. А что в книжке про этот принцип сказано, вкратце? Я всегда предполагал популярное религиозное объяснение "холокостов" тем, что "Творец" в этот момент отвернулся, т.е. не знал о происходящем.

Date: 2010-07-11 03:03 pm (UTC)
From: [identity profile] iratus.livejournal.com
то что вы сказали - та же догма, причем не более умная, чем все и остальные догмы...

Date: 2010-07-11 03:03 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
В википедии, видимо, цитируется не дословно текст принципов Рамбама, а текст популярного гимна "Я верю" (ани маа'мин), который их пересказывает. В частности, Шапиро указывает на то, что в точном тексте не утверждается, что Бог знает мысли людей - только поступки. Рамбам, конечно, считал, что Бог знает и мысли тоже, но не возвел это в ранг догмата. Кроме того, то, предвидит ли Бог все будущие поступки людей, тоже не утверждается и не является частью догмата.

Шапиро говорит, что вообще говоря ортодоксальный иудаизм принимает этот принцип полностью, но есть некоторые исключения. Главным является пример Бен Гершома, который считал, что Бог знает поступки людей только в общих чертах, в том смысле, в каком они следуют из установленных им законов, но конкретные поступки конкретных людей, обусловленные их свободной волей, ему неведомы. Это мнение резко противоречит практически всем авторитетным мнениям на эту тему в иудаизме, и осталось в одиночестве. Еще были отдельные попытки утверждать, что Бог может решить специально не знать какие-то конкретные подробности людских поступков, или какие-то будущие последствия. Про Холокост ипр. ничего в этой связи не говорится, и по-моему, ортодоксальный иудаизм такое "объяснение" не приемлет, хотя я не специалист.

Date: 2010-07-11 03:11 pm (UTC)
From: [identity profile] status-constr.livejournal.com
"Моисеевого Пятикнижия" Моисеева Пятикнижия. Еще вернее было бы поменять местами эти два слова, но тогда придется добавить просьбу к гусарам помолчать.

по поводу остального - беру назад свои давнишние слова насчет Джойсового "Улисса".

Date: 2010-07-11 03:18 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Да, спасибо, сейчас исправлю. Мне даже и поменять местами не жалко - гугл говорит, что так намного чаще, действительно.

Date: 2010-07-11 03:23 pm (UTC)
From: [identity profile] lykac.livejournal.com
если рассматривать литературные вкусы avvы как нечто рациональное, то можно предположить, что он проявляет интерес не к Богу, а к людям, которые исповедуют Иудаизм, и которые окружают avvу в реальной жизни и в Израиле в целом.

Date: 2010-07-11 03:48 pm (UTC)
From: [identity profile] nnikif.livejournal.com
Для меня так христианство интересно прежде всего именно как набор догм, установлений. Следуешь правилам:

***
гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду;
кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону;
а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
***
да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
***
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
***
любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас
***
когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно
***
Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный
***
когда поститесь, не будьте унылы, как лицемеры, ибо они принимают на себя мрачные лица, чтобы показаться людям постящимися
***
не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться
***
И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?

— и смотришь, что получается. Это практически все контринтуитивные правила, так что следовать им требует большой веры (собственное, единтственное, по-моему, зачем вера может быть нужна).

Мой личный экспериментальный опыт говорит, что в той мере, в какой я этим правилам следую, жизнь у меня налаживается, в той мере, в какой не следую — идет наперекосяк.

Правда, правило "не смотри на женщину с вожделением" выполнять никак не получается.

И вообще, набор христианских догм не кажется идеальным и подходящим личному моему характеру. Просто христианство это именно это и есть, набор догм, а не а геополитическое "тело церкви".

Потому что во главе церкви вполне, как еще Данте заметил, может находиться сатана.

Date: 2010-07-11 03:58 pm (UTC)
From: [identity profile] pesec.livejournal.com
Я же слышал иное о иудаизме. Творец знает, что на уме у каждого, но человеку дан выбор, какой поступок сделать. За одни лишь мысли (вроде как) человек не наказывается и не награждается.

Вопрос о Холокосте не в том, что изничтожили кучу народа. Моше рабейну тоже не одних еретиков в пустыне мёртвыми оставил, но и вполне цадиков. Тут не вопрос, почему папа не вступился за сына в драке, в которой сыну разбили голову и выбили половину зубов. (Кстати, может он и вступился...) Ведь народ всего лишь избран, но не является самым любимым.

Ещё один казус заключается в том, что мы пытаемся детерминизировать божественную логику. А она, вроде как, недетерминизирована. И сказано даже об этом... Т.е. во время Холокоста божественная длань могла вполне спасать часть евреев, часть -- прямо уничтожать, часть -- ставить перед выбором. Да навесить на всё это shuffle и рандомизатор...

Date: 2010-07-11 04:12 pm (UTC)
From: [identity profile] rikki-tikitavi.livejournal.com
>Оказывается, Талмуд рекомендует произнести молитву перед тем, как заходишь в туалет: обратиться к невидимым ангелам, которые все время тебя окружают, поблагодарить за поддержку, извиниться за то, что тебе надо войти в "место демонов", и попросить подождать снаружи.

Блин, вот жизнь - ни минуты покоя. Теперь я понял, почему религиозный человек всегда выглядит занятым, даже если бездельничает. Попробуй весь этот график держать в голове:).

Date: 2010-07-11 04:27 pm (UTC)
From: [identity profile] gershshpraihler.livejournal.com
на ту же тему, важная этическая проблема - стоит ли приветствовать знакомого, встреченного в "месте демонов"?
а едва знакомого, с кем не фамильярничаешь?

Date: 2010-07-11 04:36 pm (UTC)
From: [identity profile] nec-p1us-u1tra.livejournal.com
Это не догма, ага.

Date: 2010-07-11 04:37 pm (UTC)
From: [identity profile] gershshpraihler.livejournal.com
когда уже, когда возникнет движение, которое освободит нас от гнёта предков, гнёта старых мифов, старой мифологии, ярма истории.
коммунизм мог стать таким движением, освободить человечество от гнёта предков и истории, но коммунизм отвергли, и человечество пошло в обратном направлении.
а до рационализма мне дела нет, если честно.

Date: 2010-07-11 04:39 pm (UTC)
From: [identity profile] gershshpraihler.livejournal.com
потому что здесь эти вещи напрямую влияют на политику, на мировоззрения, образ действий и мыслей.

Date: 2010-07-11 04:39 pm (UTC)
From: [identity profile] nec-p1us-u1tra.livejournal.com
Коран ясно говорит "нет". Даже если в туалете только один из вас ж)

Date: 2010-07-11 04:44 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/sorcerer_/
Оказывается, Талмуд рекомендует произнести молитву перед тем, как заходишь в туалет: обратиться к невидимым ангелам, которые все время тебя окружают, поблагодарить за поддержку, извиниться за то, что тебе надо войти в "место демонов", и попросить подождать снаружи.

Че-то какой-то "вольный" перевод, дюже.
"התכבדו מכובדים קדושים משרתי עליון, שמרוני שמרוני, עזרוני עזרוני, המתינו לי עד שאכנס ואצא, שכן דרכן של בני אדם"

Ну и ессно, данное обращение давно уже отменили, как неподобающее (уже в Шульхан Арухе, вроде, нет его).

Date: 2010-07-11 05:05 pm (UTC)
From: [identity profile] dimrub.livejournal.com
В "стальных пещерах" Азимов ответил на этот вопрос вполне однозначно.

Date: 2010-07-11 06:24 pm (UTC)
From: [identity profile] bespechnoepero.livejournal.com
но, не компенсирует ли бесконечное величие бога исчезающе малую вероятность его существования?

Date: 2010-07-11 06:42 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Спасибо за точный текст. Это даже не перевод, а пересказ моими словами перевода на английский, так что неудивительно, что не точный.

Date: 2010-07-11 06:56 pm (UTC)
From: [identity profile] plakhov.livejournal.com
Это не догма, это малограмотное высказывание. "Вероятность", тьфу

Date: 2010-07-11 07:13 pm (UTC)
stas: (Default)
From: [personal profile] stas
То есть про демонов в оригинале ничего нет?

Date: 2010-07-11 07:37 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/sorcerer_/
Никаких демонов в оригинале. Да.

Date: 2010-07-11 07:44 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
В оригинале молитвы нет, так что кавычки у меня в тексте - ошибка; я пересказывал текст из книги по памяти. В книге написано (кроме перевода текста молитвы на английский) "This prayer is directed to the angels which are said to accompany every man; their protection is needed at this point since the privy was regarded as a place inhabited by demons (it would not be proper for the angels to accompany one inside)".

P.S. Перевод молитвы в книге, чтоб уж не оставлять ничего несказанным: "Whenever one enters the privy, before entering, he says, "Be honoured, holy honourable ones, servants of the Most High. Guard me, guard me. Wait for me until I enter and come out, as this is the way of humans" ".
Edited Date: 2010-07-11 07:49 pm (UTC)

Date: 2010-07-11 07:50 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/sorcerer_/
Да, на всякий случай мой примерный перевод:
"Уважьте уважаемые слуги Великого, хранящие хранящего, воспомогающие воспомогающего, дождитесь (меня) пока зайду и выйду, ибо таковы пути человеческие (природа человеческая)."

Имя бога прямо и косвенно - три раза за одну строчку: нефигово, для туалета.

Date: 2010-07-11 08:08 pm (UTC)
From: [identity profile] burrru.livejournal.com
Очень хороший перевод!
Page 1 of 4 << [1] [2] [3] [4] >>

February 2026

S M T W T F S
1 2 3 4 5 67
8 9 10111213 14
15 16 17 18192021
2223 2425262728

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 24th, 2026 09:15 am
Powered by Dreamwidth Studios