ученый спор о нейронах
Dec. 29th, 2011 08:47 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaБеседа о том, чем могут питаться нейроны
http://stelazin.livejournal.com/95016.html?thread=5397800#t5397800
закончилась достаточно типично, хоть в данном случае и несколько неожиданно: "Мне надоело по сто раз доказывать, что дважды два четыре".
http://stelazin.livejournal.com/95016.html?thread=5397800#t5397800
закончилась достаточно типично, хоть в данном случае и несколько неожиданно: "Мне надоело по сто раз доказывать, что дважды два четыре".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-12-29 07:05 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-29 07:11 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-29 08:16 am (UTC)Мы знакомы много лет, и все равно есть стойкое ощущение, что ты - интернет-проект :). КОГДА ты это читать-то успеваешь?!
no subject
Date: 2011-12-29 08:51 am (UTC)А мускулы во время интенсивного напряжения именно что могут производить АТФ анаэробно в 10 раз и даже более интенсивно (плюс они продолжают дышать аэробно - ведь к ним не прекращается доступ кислорода, просто аэробных АТФ не хватает для их активности). Как именно им это удается? Во-первых, в мышечных клетках более эффективные мембранные транспортные белки, которые вгоняют в клетку глюкозу, у них больше пропускная способность, чем в нейронах. Во-вторых, регуляция самого процесса гликолиза позволяет его резко ускорить (подробностей этого я не знаю). Результатом этого анаэробного гликолиза является, через пируват, лактат (молочная кислота), он накапливается, пока мы не отдышимся и не сможем его аэробно отдышать через цикл Кребса.
В очень интересной книге (есть на library.nu, если любопытно) The Brain Without Oxygen: Causes of Failure - Physiological and Molecular Mechanisms for Survival, Lutz, Nilsson & Prentice это объясняют (обзорно, потом еще в подробностях) так:
Under normoxic conditions more than 95% of the brain ATP is produced aerobically, whereby each mole of glucose is oxidized by 6 moles of O_2 to yield, theoretically, 36 moles of ATP [...] By contrast, anaerobic glycolysis - the breakdown of glucose to piruvate or lactate - only yields 2 moles of ATP per mole of glucose. Under normal (fully aerobic) conditions, lactate production accounts for only a negligible (<4%) amount of the glucose metabolized, thus most glucose consumed is fully oxidized. However, during anoxia, glycolysis is the only pathway by which ATP can be produced. Thus, to fully compensate for the loss of oxidative ATP production, the anoxic brain would have to increase its glycolitic rate more than 10 times. Very few brains, if any, can accomplish this.
В этой книге подробно рассказывается, как в виде очень редкого исключения некоторые виды позвоночных (напр. определенные североамериканские черепахи) могут жить дни и недели без кислорода. И действительно, у них в мозгах есть адаптации, позволяющие им намного лучше стимулировать анаэробный гликолиз, а также резко снижать энергетическую потребность нейронов на долгое время.
no subject
Date: 2011-12-29 09:28 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-29 09:54 am (UTC)Главное забыли - мускульным мышцам для питания при гликолизе не надо срочно протаскивать глюкозу через клеточную мембрану, она локально в них запасена в виде зерен полимера (гликогена).
no subject
Date: 2011-12-29 09:56 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-29 10:11 am (UTC)Для меня - если разговор со мной заканчивают вот так - это red light. Может означать что я чего-то глубоко не понимаю.
Чайницкий взгляд.
Date: 2011-12-29 10:58 am (UTC)Гипогликемия - вещь оч. знакомая, хотя больше интересует её предупреждение. Врагу не пожелаешь пропустить пункт питания на лыжном марафоне(если конечно не готовился бегать без кормежки) Но ИМХО это общее состояние мозга, когда организм переходит с глюкозного питания на расщепление жиров. Свет-то мигает, у некоторых очень сильно. ;)
А применительно к диетам , я бы сказал, что вопрос количества еды - привычка с детства, а вот количество и качество физ. активности - личный выбор каждого.
no subject
Date: 2011-12-29 11:00 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-29 11:01 am (UTC)Тебе никогда не приходилось беседовать о программировании с начинающим сисадмином, который начитался "все языки программирования за 21 день", журнала "Byte" и статей про "как сделать красивые окошки на бейсике", найденных гуглом?
no subject
Date: 2011-12-29 11:01 am (UTC)Но вообще чувака можно понять - он толкает речь, а не ведёт дискуссию. Он спустился с гор и пошёл просвящать массы, и тут вдруг какой-то представитель массы говорит, что мол и знания каки-то не очень хорошие, и мол надо бы вернуться ещё в горы назад на пару лет. Другие, вот принимают и только нахваливают и ещё просят, а этому вот надо обязательно праздник испортить.
no subject
Date: 2011-12-29 11:02 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-29 11:02 am (UTC)Начинаешь понимать, что диалог:
- ололо ты казел!
- пшел нахер дибил!
значительнее конструктивнее в плане сбережения времени, чем долгие ученые споры с кропотливым подбором ссылок и цитированием. Результат-то одинаковый, никакой.
:)
no subject
Date: 2011-12-29 11:04 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-29 11:06 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-29 11:19 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-29 11:20 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-29 11:26 am (UTC)На данный момент я склоняюсь к мысли, что беседовал не с знатоком биохимии мозга, а с человеком, который в *лучшем* случае "плавает" в ней (но очень хорошо умеет симулировать стиль знатока - об этом я уже писал). Он не знает вещей, которые написаны в любом начальном учебнике биохимии (и да, я специально посмотрел в несколько разных, чтобы проверить этот факт и перепроверить себя), и реально говорит чепуху, описывая энергетический метаболизм нейрона.
Конечно, все еще может быть, что верно то, что ты говоришь, несмотря на мои усилия проверить именно этот вариант. Может быть, что я дико не понимаю контекст и очевидные в данной области предположения, и что все, что он говорит, верно итд. Но после того, как я это тщательно проверил, насколько смог, голословные утверждения в этом духе (как есть тут в комментах) меня не убедят. Если это действительно так, человек, понимающий в биохимии, может это показать с помощью аргумента.
no subject
Date: 2011-12-29 11:29 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-29 11:36 am (UTC)Достаточно, чтобы понять, что мне не стоит лезть в спор со Стелазиным. На мой взгляд, он занимается своей биохимией всю жизнь. У вас серьезное отличие - ты читал разные статьи, а он статьи писал. Вы в разных весовых категориях, и в этом нет ничего обидного.
Я как-то спорил с мужиком из НПО Энергия, с генеральным конструктором части космической системы. Он нам преподавал, и вполне серьезно возражал мне, пожалуй, даже более по-доброму, чем твой оппонент. Каким я был дураком я понял примерно к вечеру. Хотя в той теме я разбирался.
no subject
Date: 2011-12-29 11:37 am (UTC)Во втором предложении - слишком много незнакомых слов. :)
Я тяжем никогда не занимался. И так мелкий.
Есть мне хочется после нагрузки всегда. Если не хочется, значит добегался до тошноты, и лучше так не делать. ;)
no subject
Date: 2011-12-29 11:47 am (UTC)Про "незнакомые слова" - погуглите "цикл Кори". Единственный, кстати, способ, использовать мышечный гликоген на что-либо еще, кроме механической работы.
no subject
Date: 2011-12-29 11:50 am (UTC)"Особенно отвратительна была во время проработки Рождественская. Это была чрезвычайно худая (от злости?) и некрасивая, неряшливо одетая девица. Она прорабатывала всех, но сама она так ничего и не защитила. Свою речь, как напомнил мне В. Е. Холшевников, она начала так: «Я целых три недели изучала древнюю русскую литературу и пришла к убеждению, что ни Лихачев, ни Еремин ничего так в ней и не поняли...»"
(Лихачев, воспоминания)
no subject
Date: 2011-12-29 11:51 am (UTC)