о преподавании программирования

[avva]

В реддите обсуждают закрытие факультета CS (Computer Science) во Флориде и один обмен мнениями там заставил меня задуматься. Один из участников написал, что в Америке на факультеты CS поступает очень мало абитуриентов в сравнении с другими факультетами, после которых реально найти работу. Более того, даже это сравнительно малое число абитуриентов завышено, если учесть два обстоятельства. Во-первых, студенты в CS чаще других переходят на другие факультеты или бросают учебу (30-50% drop rate). Во-вторых, из тех, кто остается и заканчивает степень большинство и так уже умели программировать к тому времени, как они записались. Из чего следует вывод, что мы не умеем на самом деле преподавать программирование. Либо человек сам научился, и только дополняет свое умение формальным образованием, математикой, алгоритмами итд., либо не научился, и тогда университет его (чаще всего) не научит.

А другой собеседник ему возражает и говорит: нет, это совсем не так. Да, многие студенты CS приходят уже умея программировать на одном или даже нескольких языках, но далеко не все, и нет корреляции между умением до учебы и успехом впоследствии.

Вот я и думаю, кто прав, и как это чаще бывает? Большинство знакомых мне программистов занимались этим в детстве или школе еще до высшего образования. Очень мало я знаю людей, которые пришли в университет с нулевым знанием программирования. Из таких еще меньше - тех, кто закончили учебу и работают по специальности; есть такие, но выборка крохотная, не знаю, насколько это нормально и обычно.

Как вы думаете? Может, вы знаете много людей, которые учили программирование с нуля в университете, или сами такой человек, и поделитесь мнением/опытом? Может ли университет научить программированию?

Comments

[anderson-mike.livejournal.com]

А как оценить количественно умение программировать? понятно же, что умение программировать - это не бинарный признак.
Так-то у нас в школе, например, 2 одиннадцатых класса из 4-х, или даже три, не помню, учили "программировать", на паскале. Некоторые даже смогли выучить циклы. Нельзя же их назвать умеюшими программировать в том смысле, в котором усеет программировать человек, которого возьмут на работу программистом.

[krakenrus.livejournal.com]

Мне кажется, то же утверждение верно и про какую-нибудь математику. Нет никого, кто пришел бы на мат.факультет с нулевым знанием математики и пр.

[vesch9.livejournal.com]

Я такой человек. В школе увлекался математикой и русским языком, в итоге выбрал техническую специальность. Закончил Мат-Мех СПбГУ на специальность математик-программист, работаю по специальности.
К слову, в нашем вузе программировать почти не учили. Три года у нас была высшая математика в различных ее проявлениях. БОльшая часть приобретенных по программированию знаний - самостоятельное изучение, основанное на собственном энтузиазме или на необходимости писать курсовую/диплом.
И по моему опыту работы программистом, учеба после окончания вуза не заканчивается, а только начинается.

[penguinny.livejournal.com]

Может научить, но не до профессионального уровня. Очень ограничено кол-во часов преподавания, нет возможности делать проекты того размера, на котором многие чуть более сложные вещи становятся понятными и нужными. Университет может только толкнуть в правильном направлении, подробности нужно осваивать самостоятельно.

Т.е., у меня были студенты, которые учили язык практически с нуля и схватывали все идеи на лету; некоторые из них работают сейчас программистами. Один-два человека в год из класса в 50-100 человек. Каждый такой случай производит впечатление исключения: эти люди, видимо, не начали программировать раньше только потому, что им никогда не случалось столкнуться с такой идеей. Если человек не, скажем так, предрасположен к программированию изначально, научить такого человека программировать почти невозможно.

[dzz.livejournal.com]

На факультетах CS учат не только собственно программированию.

Я заканчивал факультет кибернетики МИФИ, программировать умел со средних классов школы (в активе на момент поступления было 5 языков программирования). IMHO, высшей школе обязан не столько практическими навыками разработки софта, столько теоретической подготовкой в области численных методов, статистики, моделирования, надёжности и создания больших программных систем. Многое потом очень пригодилось.

Среди одногруппников были те, кто программиировать раньше не умел. Часть из них научилась и даже работает по специальности.

[olkab.livejournal.com]

Я такой человек. За меня в школе мальчики из параллельного класса программы писала. Я была тогда жуткий гуманитарий и брезговала.
Научили в huji как миленькую, потом 15 лет программировала, да и сейчас наверное могу, если сильно надо. На втором курсе пошла работать, и со товарищи такими же студентами написала программу для дапей-захав, с нуля практически, которая до сих пор им книжки клепает (сложная, интерактивная, с базой данных и непростым алгоритмом расположения фигни на странице и проч). Ну, потом ещё много всякой фигни писала, но главное - да, универ может. Но не любой.

[webface.livejournal.com]

У себя в университете наблюдаю примерно тоже самое: все, кто учится нормально, занимались программированием еще задолго до университета, а кто плохо, впервые увидели Hello World уже начав учебу.

Думаю, дело не в том, что в университетах не умеют учить программистов, а в том, что толковые студенты начинают практиковаться самостоятельно, вне зависимости от школьной программы.

[dzz.livejournal.com]

Программист - это, всё-таки, определённый склад ума, а уже потом - уровень владения техникой.

[callis.livejournal.com]

Я такой человек. Поступила на Computer Science, программировать не умею, после университета хочу работать программистом.

Но я не рассчитываю, что университет научит меня программировать. Я хочу получить от него методологию обучения, базовые знания по математике, основы теории программирования. А конкретным техническим навыкам придется учиться самостоятельно.

Мне кажется, что и в других специальностях так же.

[dollyli.livejournal.com]

моя подруга училась программированию - не в юни, в тейфе - это аналог техникума, наверное - там учат четким навыкам для работы.
Она всю жизнь считала (и продолжает) себя полным куку в математике, но при этом оказалась талантливым программистом, и сейчас (7 что ли лет она работает) - уверена, что это дело всей её жизни, её прет от того что она делает)

она работает сейчас тимлидом на одного из крупнейших провайдеров, отвечает за разработку сайта его со всеми там сервисно-пользовательскими плюшками.

в чистом виде пример того, как научили человека программированию с чистого листа и весьма успешно и несмотря на то, что никаких не было до этого предпосылок (она вообще хотела в школе всякой модой и дизайном заниматься, пошла учиться только потому что надо было срочно зарабатывать деньги и это была область в которой в то время можно было научиться джаваскрипту или чему-то подобному и быстренько начать работать простенько - а теперь бесконечно счастлива, что так звезды встали, и она занимается делом в которое влюблена по уши, а на работе все думают что им с неё невероятно повезло)

я училась в универе в россии на информатике, нас там тоже учили программировать помимо прочего - на паскале и на си, тоже с нуля.
но это было совсем давно и я по специальности не работаю)

[penguinny.livejournal.com]

Ну да, и я говорю о том же.

[furry.livejournal.com]

Меня учили, я вообще компьютеров до универа в глаза не видела и только догадывалась об их существовании. Понятно, что научить можно только того, кто сам хочет учиться - но обучение программированию не сильно отличается от обучения чему-то другому. С моей точки зрения, это включает в себя систематическую подачу теоретической базы - т.е. не "как", а "почему", и практику с анализом результатов. Не вижу тут особой разницы между органической химией и программированием :)

[avva.livejournal.com]

Да, я не спорю с тем, что на (хороших) факультетах CS преподают еще другие полезные вещи, кроме собственно умения программировать. Я не к тому, что эти факультеты не нужны :) просто с этим самым умением писать программы любопытно выходит.

Какие еще есть специальности, где [если это верно] большинство студентов, успешно заканчивающих степень, главное занятие умели неплохо делать и до учебы? Скажем, во врачи не идут ан масс люди, и так умеющие лечить. Подозреваю, что студенты-архитекторы не умели проектировать здания до начала учебы. Итд.

[yan.livejournal.com]

Я знаю довольно много таких людей по очевидной причине -- лет мне много потому что -- и научились они (мы), чему научились, в университете, но нас учили любители, и это в некотором роде не в счет.

[breqwas.livejournal.com]

Формально, я именно такой человек - я практически не умел программировать до учёбы в институте, а во время неё - научился.

Лет в 12 я пробовал писать на паскале, дальше простейших if и while не ушёл, ничего интересного не написал и забросил это дело. Концепцию указателя осознать не смог. Учился я в гуманитарном лицее, мы учили английский и читали петрарку при свечах. Поступил, однако, на техническую специальность.

В институте двухсеместровые курсы по C и C++ были одними из немногих объективно хороших - их читали "for fun" двое ребят, выпустившиеся за несколько лет до того, и работавшие где-то программистами. Преподавание было не самое системное, но очень толковое - программировать я научился. С остальным образованием было всё плохо, причитающийся мне computer science я добираю сейчас на coursera, как ни смешно это звучит.

Институт я бросил не закончив. Последние шесть лет я perl-программист.

[(Anonymous)]

Нынешние факультеты CS - это очень странный зверь. Чему-чему, а программированию там точно научиться нельзя, потому что большая часть преподавателей программировать не умеет - они ученые, а не программисты. Ситуация несколько бредовая: представьте, что есть факультет Здорового Тела, готовит он легкоатлетов и борцов, а преподают там врачи-профессора (с животом и одышкой, а как же) - вот это и есть CS в тепершнем виде.

[mad-ghost.livejournal.com]

согласен с penguinny
либо есть, либо нет ((( мне хочется высшее программиста только из за диплома. Нашел одного более менее толкового паренька, сейчас у меня работает, но опять же не программист конечно, но в компьютерах разбирается, только шум стоит. Т.е. если бы захотел мог бы. И я начал замечать, что есть люди которые могут работать с компьютерами вообще, не в смысле открыть программу, ввести текст, сохранить и т.п. а на уровне администратора или программиста.
В общем единичные случаи.
С другой стороны хорошо ) конкурентов меньше ;)

[gruimed.livejournal.com]

Большинство моих друзей-программистов умели программировать и до поступления в универ, но абсолютное большинство моих коллег и сокурсников - нет. И ничего, нормально программируют. Не следует забывать что абсолютное большинство программистских задач не требуют каких-то сверхчеловеческих возможностей.

[rnkbb.livejournal.com]

для тех кто "умеет программировать" - этот признак практически бинарный ;)

[dzz.livejournal.com]

Студенты-филологи хорошо знают язык до поступления в университет, то же самое справедливо для консерваторий и художественных ВУЗ-ов.

[egorfine.livejournal.com]

Категорически убежден что программировать можно только научиться самостоятельно. Да, с помощью старших товарищей и книжек, но все-таки основной процесс управляется изнутри. Не встречал программистов, которые научились бы в институте с нуля, даже не представляю себе, как такое возможно.

"нет корреляции между умением до учебы и успехом впоследствии"

Это вообще для всех наук справедливо.

[orleanz.livejournal.com]

" Может научить, но не до профессионального уровня.

о, вот это очень интересная тема. Что такое программирование на профессиональном уровне? Очевидно, что это не просто зарабатывание денег написанием программ, и не написание программ большого размера. Знаю множество людей, которые относят к вышеуказанному типу, но назвать их умеющими программировать профессионально язык не повернется. И для таких людей есть большая ниша, и зарплаты там во общем-то такие же как у программистов, или даже выше.

[msh.livejournal.com]

Это зависит от доступности компьютера - многие программисты старше 40-50 лет, или из каких-нибудь отсталых стран, просто не могли программировать до университета - не было компьютера под рукой.

Но из тех, кому компьютер был доступен, но до университета программировать им было неинтересно, я и правда хороших программистов не видел. Не от того, наверное, что университет не может программировать научить, а от того, что если нет склонности в 16 лет, то в 20 она и не появится.

[dr-hyder.livejournal.com]

Многие из лучших программистов с которыми имел честь работать и знать пришли из математики, а не из CS. Кто то умел программировать до поступления на мат.факультет, а кто то нет. Но после университета через несколько лет обучению программированию в практических условиях из них получились отличные программисты, которые часто понимают многие вещи лучше, на более фундаментальном уровне что ли, чем обычные программисты. Ну что там, много нужно нормальному математику чтоб изучить самостоятельно алгоритмы?

[gaus.livejournal.com]

Я научился программировать (с нулевого уровня) в университете, после этого несколько лет работал программистом.

Сейчас я занимаюсь другими вещами, но эти навыки мне очень помогают.

Я наблюдал, как многие мои товарищи учились программировать очень хорошо, а многие из тех, кто пришел уже с некоторыми знаниями, расслаблялись и в итоге через некоторое время не могли справиться с заданиями.