солнце над небосводом
Sep. 5th, 2012 11:45 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaРаввин Натан Слифкин продолжает биться головой об стенку пытаться примирить ортодоксальный иудаизм с рациональным подходом к миру. Его статьи и записи в его блоге в основном посвящены отношениям между научным знанием и догмой в иудаизме, но часто они проливают свет на более широкий вопрос - на то, каким образом вообще ортодоксальный иудаизм приобрел свой фундаменталистский характер.
Вот, например, интересная недавняя запись (англ.) о сложном научном вопросе "где путешествует солнце ночью".
Талмуд цитирует раввина Иехуда ха-Наси (конец 2 века нашей эры) о том, что об этом думали мудрецы предшествующих поколений. Они представляли себе небосвод в виде большого твердого колпака, который лежит на Земле-диске. Солнце днем проходит под небосводом, а ночью возвращается обратно над небосводом. Иехуда пишет, что вот они так считали, а мудрецы других наций говорят, что ночью солнце проходит под землей. И они правы, пишет он, а "наши" мудрецы заблуждались - потому что в колодцах днем вода прохладная, а ночью теплее (то есть он считает, что солнце снизу подогревает колодцы).
Ключевой факт тут не то, что Иехуда ха-Наси думает о солнце, а его утверждение о том, что мудрецы Израиля были неправы, а правы оказались неевреи.
Как показывает Слифкин, этот факт в общем-то не мешал еврейским комментаторам Талмуда на протяжении почти тысячелетия - с 7 века по 16-й. Понятно, что эти комментаторы в целом считали еврейских мудрецов эпохи Талмуда гигантами мысли, преклонялись перед их авторитетами итд. Но вместе с тем мысль о том, что в каких-то естественнонаучных вопросах - например, в астрономии - они были неправы, они воспринимали вполне спокойно и по большей части считали очевидно доказанной этой цитатой из Талмуда.
Примерно в 16-м веке настроения начинают меняться. Поклонение перед мудрецами талмудической эпохи доходит до таких высот, что кажется невозможной сама мысль о том, что мудрецы других стран могли в чем-то быть лучше их. Но как же понять тогда эту цитату? Некоторые комментаторы приходят к выводу, что если мудрецы Талмуда считали, что земля плоская, а солнце проходит над небом - значит, так оно и есть. Но это все же более редкая позиция. Чаще начинают интерпретировать эту цитату "мистическим" образом - мол, небосвод тут выступает в виде метафоры границы между материальным и духовным мирами, солнце - это не солнце, а его духовная составляющая, и еще много такого.
Вот этот переход к вере в непогрешимость еврейских мудрецов прошлых поколений (чем дальше в прошлое, тем величественнее и непогрешимее) интересен - именно он, мне кажется, стал основным толчком ортодоксального иудаизма к современному его фундаментализму. И то, к чему это все пришло, по крайней мере в ультраортодоксальном секторе, хорошо иллюстрирует запись критика Слифкина, блоггера по имени "гордый ультраортодокс". Он именно так и говорит и подробно объясняет: все, что сказали мудрецы талмудической эпохи, на любую тему вообще - на 100% верно, и любое отклонение от этих ста процентов является ересью.
(вот брошюра Слифкина, где пересказанный выше очень вкратце аргумент рассказан подробно, со всеми цитатами и ссылками)
Вот, например, интересная недавняя запись (англ.) о сложном научном вопросе "где путешествует солнце ночью".
Талмуд цитирует раввина Иехуда ха-Наси (конец 2 века нашей эры) о том, что об этом думали мудрецы предшествующих поколений. Они представляли себе небосвод в виде большого твердого колпака, который лежит на Земле-диске. Солнце днем проходит под небосводом, а ночью возвращается обратно над небосводом. Иехуда пишет, что вот они так считали, а мудрецы других наций говорят, что ночью солнце проходит под землей. И они правы, пишет он, а "наши" мудрецы заблуждались - потому что в колодцах днем вода прохладная, а ночью теплее (то есть он считает, что солнце снизу подогревает колодцы).
Ключевой факт тут не то, что Иехуда ха-Наси думает о солнце, а его утверждение о том, что мудрецы Израиля были неправы, а правы оказались неевреи.
Как показывает Слифкин, этот факт в общем-то не мешал еврейским комментаторам Талмуда на протяжении почти тысячелетия - с 7 века по 16-й. Понятно, что эти комментаторы в целом считали еврейских мудрецов эпохи Талмуда гигантами мысли, преклонялись перед их авторитетами итд. Но вместе с тем мысль о том, что в каких-то естественнонаучных вопросах - например, в астрономии - они были неправы, они воспринимали вполне спокойно и по большей части считали очевидно доказанной этой цитатой из Талмуда.
Примерно в 16-м веке настроения начинают меняться. Поклонение перед мудрецами талмудической эпохи доходит до таких высот, что кажется невозможной сама мысль о том, что мудрецы других стран могли в чем-то быть лучше их. Но как же понять тогда эту цитату? Некоторые комментаторы приходят к выводу, что если мудрецы Талмуда считали, что земля плоская, а солнце проходит над небом - значит, так оно и есть. Но это все же более редкая позиция. Чаще начинают интерпретировать эту цитату "мистическим" образом - мол, небосвод тут выступает в виде метафоры границы между материальным и духовным мирами, солнце - это не солнце, а его духовная составляющая, и еще много такого.
Вот этот переход к вере в непогрешимость еврейских мудрецов прошлых поколений (чем дальше в прошлое, тем величественнее и непогрешимее) интересен - именно он, мне кажется, стал основным толчком ортодоксального иудаизма к современному его фундаментализму. И то, к чему это все пришло, по крайней мере в ультраортодоксальном секторе, хорошо иллюстрирует запись критика Слифкина, блоггера по имени "гордый ультраортодокс". Он именно так и говорит и подробно объясняет: все, что сказали мудрецы талмудической эпохи, на любую тему вообще - на 100% верно, и любое отклонение от этих ста процентов является ересью.
(вот брошюра Слифкина, где пересказанный выше очень вкратце аргумент рассказан подробно, со всеми цитатами и ссылками)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-09-05 09:29 pm (UTC)Изменилось, очевидно, количество и качество новых мыслей "неевреев", с которыми нужно было соглашаться или не соглашаться. Одна-другая такая мысль (например, про солнце и колодцы) ничего серьёзно не меняет. А когда их много, получается, что нужно либо реформировать всё мировоззрение, либо активно противостоять этому. Принять (чужую) современность или идеализировать (своё) прошлое. Архаизм - выбор самых разных людей, не только многих ортодоксальных иудеев. Самые разные страны прошли через нечто похожее, а в некоторых и теперь архаисты в большинстве.
no subject
Date: 2012-09-05 09:35 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-05 09:56 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-05 09:57 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-05 10:42 pm (UTC)http://www.daatemet.org.il/?LANG=ru
no subject
Date: 2012-09-05 11:51 pm (UTC)В арсенале современного нам ортодокса несколько инструментов объяснения "кажущихся несоответствий". Собственно, их всего семь: http://elcour.livejournal.com/164942.html
(запись подзамочная).
К слову, очень характерно понимание последних столетий процитированного тобой\Слифкиным высказывания.
Ключевой факт тут не то, что Иехуда ха-Наси думает о солнце, а его утверждение о том, что мудрецы Израиля были неправы, а правы оказались неевреи.
Мейнстримный ортодокс-талмудист наших дней укажет тебе, что р. Иуда-Принц отнюдь не признавал правоты за "мудрецами народов мира", но лишь указал, что эмпирические наблюдения [на первый взгляд] свидетельствуют об их правоте. :)))
no subject
Date: 2012-09-06 02:57 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 04:21 am (UTC)Полностью согласен. И подобные явления, конечно, свойственны не только ортодоксальному иудаизму, а и любому изводу гуманитарных наук, увы.
no subject
Date: 2012-09-06 04:35 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 04:43 am (UTC)Забавна история еврейского Просвещения. В конце XVIII в. на иврит с благословения Виленского Гаона перевели Эвклида и начали переводить естественнонаучные книги. Барух Шик из Шклова, переводчик Эвклида, написал две книги по астрономии и поехал в Германию, чтобы познакомиться с тамошними учёными евреями из круга Моше Мендельсона. А они ему сказали: "Милый друг, да твои книги написаны согласно птоломеевской теории!" "А что, есть другая?" "Да, мы тут уже двести лет по Копернику живём!"
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%9A_%D7%9E%D7%A9%D7%A7%D7%9C%D7%95%D7%91
no subject
Date: 2012-09-06 05:06 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 05:52 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 06:00 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 06:03 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 06:13 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 06:41 am (UTC)Спасибо.
no subject
Date: 2012-09-06 06:46 am (UTC)Обобщать это легко - сравнивать, например, китайских лидеров с мусульманскими. Мне вовсе не нравится Дэн Сяопин, но нетрудно представить себе, как выглядела бы сегодня его страна, если бы после Мао у власти там оказались маленькие люди. Чем хуже шли бы у них дела, тем больше они бы славили прошлое и противостояли бы современности. Вообще, главный конфликт теперь - не между "цивилизациями" и не между Западом и не-Западом, а между современностью и архаизмом.
no subject
Date: 2012-09-06 06:47 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 06:54 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 07:27 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 08:18 am (UTC)Нужно уточнить, что естественные науки, по Гаону, нужно учить между делом, в свободное время, не делая их главным предметом. Но без них в Торе не разобраться.
К сожалению, сегодняшнее сочетание светских наук и Торы идёт не от шкловских маскилов круга Гаона, а от немецких маскилов круга Мендельсона, Визеля и Фридлендера. Могло бы получиться по-другому.
no subject
Date: 2012-09-06 08:34 am (UTC)А почему то, что "сегодняшнее сочетание светских наук и Торы идёт не от шкловских маскилов круга Гаона, а от немецких маскилов круга Мендельсона", - это "к сожалению"?
no subject
Date: 2012-09-06 08:45 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 09:20 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 09:44 am (UTC)