дополнение про числа и ружья

[avva]

Несколько дополнительных соображений к записи о убийствах и статистике. Если вы не читали ту запись, эта вам будет непонятна.

Я специально не приводил в исходной записи конкретные цифры, потому что считаю, что каждый разумный человек должен быть способен добыть их сам. Если вы рассуждаете с умным видом о том, как предотвратить убийства в школах, не имея понятия о размере явления, и предлагаете "решения", даже не пытаясь подумать о их цене в жизнях - вы идиот. Обидно? Не будьте им. Не будьте пикейным жилетом, не будьте Щеголевым, это целиком в вашей власти. Просто подумайте как следует, помедитируйте над - сто, тысяча, миллион, сто миллионов - и сравните в уме и на бумаге несколько чисел.

Неумение думать численно это не мелкий недостаток, всего лишь порождающий безответственную болтовню. У этого неумения есть реальные трагические последствия. Может, не в случае законов об оружии в США - идея вооружить учителей во всех школах, к счастью, весьма маргинальна. Но вот в Российской Думе сегодня 401 мерзавец проголосовал за закон, запрещающий американцам усыновлять детей из российских детдомов. Это стало возможным в том числе потому, что ужасные случаи смертей приемных детей в Америке раздувались в телеящике, в газетах, в журналах популярных писателей, не меньших мерзавцев, чем эти депутаты; и потребители всей этой пропаганды в массе своей не могли и не могут подумать об этом на языке цифр; сравнить число смертей и число усыновлений; сравнить смертность приемных детей в Америке и в России; сравнить количество случаев таких ужасных смертей в разных странах; итд. итп. У этого закона, если он войдет в силу, будут последствия уже очень скоро, в следующем году, и последствия эти будут - детское несчастье, болезни и смерти. Если бы только больше людей, намного больше людей умели думать числами - такая пропаганда бы не прошла.

В комментарии к моей исходной записи, увы, пришло немало людей, которые не озаботились мышлением вообще, и просто продолжили высказывать голословные утверждения, целиком основанные на идеологии. Часть из них пришла, видимо, по ссылке от известного в ЖЖ альтернативно одаренного пропагандиста, но от этого не легче. Вместе с тем, с несколькими людьми получилось поговорить по существу и даже с цифрами в руках - эти последние ветки отмечу отдельно: первая, вторая. Надеясь побудить людей больше к таким разговорам, и меньше к тупой болтовне, я позволю себе выписать несколько чисел, которые, дорогой читатель, вы и сами, как разумный человек - я знаю - можете за несколько минут найти. Но может, так кому-то будет легче.

• В США есть около 100 тысяч школ, около 4 миллионов учителей и около 60 миллионов учеников.
  
• В среднем от массовых убийств в школах США погибает каждый год около 5 человек. Список инцидентов есть в Википедии; он включает в себя много случаев только с 1-2 жертвами, но они в любом случае не значительно меняют эту статистику.
  
• Вышесказанного уже должно быть достаточно. Если вы всерьез предлагаете вооружить 4 миллиона учителей или значительную их часть (скажем, миллион), чтобы предотвратить пять убийств в год в стране с 60 миллионами учеников, если вы не понимаете, что не так в этой идее, то что-то не в порядке у вас с головой. Работайте над собой.
  
• В США есть около 40 миллионов владельцев оружия. В год происходит около 700 несчастных смертельных случаев от использования оружия, и около 16000 ранений. Примерно пятая часть жертв этих несчастных случаев - дети.
  
• Если вас интересуют все убийства в школах, а не только массовые, то подробная статистика есть в этом документе (спасибо worden_archives). В год в США убивают в школах от 25 до 50 учеников. Но тут надо отметить, что если в случае массовых убийств можно надеяться на то, что миллион вооруженных учителей смогут предотвратить заметную часть жертв от них, в случае одиночных убийств не видно причины так считать; подробнее эта тема обсуждается в одной из веток исходной записи по ссылке выше.
  
• Вот особенно интересные данные из этого документа: "За 2008-2009 школьный год было 1579 убийств детей школьного возраста в США, из них 17 произошли в школах". Вдумайтесь в эти числа: ученики проводят полдня в школе - "зоне, свободной от оружия", полдня вне ее, и количество смертей в школе в сто раз меньше. Вспомните эти числа в следующий раз, когда альтернативный разумом пропагандист будет вещать вам что-то вроде: надо перестать делать из школ "gun free" зоны, где мы фактически создаем охотничьи угодья для маньяка. Не будьте идиотами. Не поддавайтесь на пропаганду для идиотов.
  
• Наконец, сразу несколько комментаторов к прошлой записи почему-то решили, что единственной опасностью от вооружения миллиона учителей могут быть несчастные случаи от случайного использования оружия. Повторю, что подробно и убедительно о рисках рассказано в этом комментарии на реддите. Для тех, кто не пройдет по ссылке и не прочитает, повторю вкратце здесь: ученик может выхватить пистолет у учителя (а в Америке ученики с ментальными проблемами, с отставанием в развитии, с неумением понять следствия своих поступков обычно учатся в обычных школах, иногда в специальных классах). У учителя может быть нервный срыв или истерическая реакция, что-то, что случается не так уж редко в современных школах. Напомню, что вне школы значительня часть убийств - возможно, большинство? - совершается не продуманным образом, а в состоянии аффекта. Наконец, учитель может ощущать угрозу от ученика, реальную или переоцененную. Старшеклассники в США, как и в других странах, нередко крупнее и сильнее своих учителей и особенно учительниц.
  

P.S. Забыл еще написать про Израиль. Почему-то разные альтернативно одаренные очень любят приводить в пример Израиль, ничего о нем не зная. Если вы хотите использовать Израиль в аргументах о том, как защищаться от массовых убийств в школах, первое, что вам стоит сделать - это прочитать запись yucca и как следует подумать. В Израиле живет в 50 раз меньше людей, чем в США; соответственно в нем примерно в 50 раз меньше школ и учителей. При этом вас интересует явление, которое в самом США за последние полвека случилось несколько десятков раз, не более. Сколько массовых убийств за всю историю Израиля можно было бы ожидать, если бы дела в нем обстояли так же, как в Америке? Если одно или меньше, то насколько важным следует считать опыт Израиля в предотвращении массовых убийств по образцу американских? У Израиля есть несомненный опыт по предотвращению терактов, но это не тот вид массовых убийств в школе, который мы хотим предотвратить в Америке - виды оружия другие, способы проникновения другие, цели другие. Американские массовые убийцы в школах не берут заложников и не выдвигают требований, с ними не надо вести переговоры и обычно не приходится штурмовать.

Если все же говорить о защите школ, то в Израиле каждая школа огорожены забором, и у каждого открытого входа стоит вооруженный охранник. Учитывая нашу специфику, это, по-моему, правильно. У учителей внутри школы оружия, как правило, нет. Есть возможность им носить оружие, есть инструкции министерства образования, которые регулируют это, но на практике этой возможностью пользуются почти исключительно учителя в школах на "территориях", на границе с палестинскими территориями (особенно до того, как построили забор там), в Иерусалиме. В подавляющем большинстве школ оружия у учителей нет. Утверждение "эксперта", на которое я видел ссылку, о том, что якобы после теракта 74 года в Маалот учителям раздали оружие и это предотвращало попытки терактов с тех пор - чепуха. То, что действительно сделали тогда - это что любая экскурсия школьников обязательно сопровождается вооруженным охранником. А в школах охрану обеспечивают вооруженные охранники на входе. Мне неизвестен ни один случай, когда бы вооруженный учитель в школе предотвратил теракт. А ведь такой случай у нас, несомненно, попал бы на первые страницы газет.

Comments

[tacente.livejournal.com]

Но есть ли где-нибудь за пределами естественных факультетов приличных университетов популяция, где хотя бы простое большинство способно к такому роду мышления?

(Это я к тому, что разговоры про оружие в Штатах, как кажется, в основном совершенно такие же религиозные, как про зловещих американских убийц русских детей в России.)

[gaus.livejournal.com]

Вдумайтесь в эти числа: ученики проводят полдня в школе - "зоне, свободной от оружия", полдня вне ее, и количество смертей в школе в сто раз меньше.

Я не думаю, что это корректное сравнение. Школа от окружающего отличается очень многим, далеко не только отсутствием оружия.

[geneus.livejournal.com]

А зачем вообще эти предложения альтернативно-одаренных обсуждать всерьез-то?

Очевидно любому, знакомому с реалиями в США, что никакого "вооружения учителей" никто всерьез обсуждать не будет (т.е. из принимающих решение никто не будет вообще), никакого разрешения оружия в школах и близко не будет.

Не будет так же полного запрета иметь оружие и конфискации оного, как бы этого кому-нибудь не хотелось. Ибо оружие - часть американской культуры, а право на владение оружием (каким-то хотя бы) - за ком страны.

А что реально будет - НЕКОТОРЫЕ ограничения на покупку и владения оружием.

Очень надеюсь (и это имеет хорошие шансы), что будет восстановлен запрет владения assault rifles (что можно перевести как "автоматами" или "полуавтоматическими винтовками').
Так же могут ограничить продажу магазинов большой ёмкости, продажу патронов по почте и другие мелочи.

Наконец может быть возобладает здравый смысл и введут наконец обязательную регистрацию и проверку при любой покупке оружия в масштабах страны (сейчас этого нет в некоторых случаях, потому бродячие торговцы оружием ездят на юг отовариваться "глоками", чтоб продать потом в чёрных трущобах сервера).


Кстати, НРА (основная организация, объединяющая ган-фриков) поступает по правило воробья:
"Попав в дерьмо сиди и не чирикай!":
закрыла свои фейсбук и твитер, не выдает никаких заявлений и не участвует в теледебатах.

[avva.livejournal.com]

Я знаю, я ожидал этого возражения. Еще, например, "полдня в школе, полдня вне" тоже неверно - есть выходные и каникулы.

Конечно, это не сбалансированное сравнение. Но штука в том, что фактор "в сто раз" может съесть очень, очень много дисбаланса и сохранить при этом силу.

[worden-archives.livejournal.com]

Ну тогда и я повторюсь:

"В США есть около 40 миллионов владельцев оружия. В год происходит около 700 несчастных смертельных случаев от использования оружия, и около 16000 ранений."

Это могло бы нам что-то говорить, если бы учителей набирали в случайном порядке из всего населения США и потом находились бы в схожих условиях. Поскольку это очевидно не так, никаких выводов на основании этих 700 смертей сделать нельзя.

Просто самые очевидные примеры - в число этих смертельных случаев входит gang violence, например (что крайне сложно представить со стороны учителей), несчастные случаи на охоте, убийства из ревности (гм... И все же), убийства при ограблении и т.д.

"Вдумайтесь в эти числа: ученики проводят полдня в школе - "зоне, свободной от оружия", полдня вне ее, и количество смертей в школе в сто раз меньше."

Еще ночь есть.

"ученик может выхватить пистолет у учителя"

Смартган.

"У учителя может быть нервный срыв или истерическая реакция"

Выдавать оружие флегматикам с высокой уверенностью в себе. Как - психотесты и любые практики, которые применяются к пилотам и др. профессиям, где требуется высокая устойчивость нервной системы.

"Наконец, учитель может ощущать угрозу от ученика, реальную или переоцененную"

См. выше.

[liveuser.livejournal.com]

(Комментариев не читал, простите, если повторяю изжеванный очевидный аргумент)

Анатолий, вы же сами понимаете и прямо пишете: "если бы только больше людей, намного больше людей умели думать числами".

Подумайте числами сами: если десятки миллионов людей считают, что некое бессмысленное действие полезно, что условное государство неправо, если его не совершает, - чем это не повод его совершить, пусть как символ государственности, а не здравого смысла?

При том, что прямые последствия решения неочевидны и заметны только, опять же, небольшому количеству людей со статанализом в руках.

[rezkiy.livejournal.com]

Не споря с вами по существу, замечу, что настоящие мерзавцы, когда видят цифры, используют свой немалый литературный талант чтобы их проигнорировать

http://doctor-livsy.livejournal.com/366225.html

[egorfine.livejournal.com]

"чтобы предотвратить пять убийств в год в стране с 60 миллионами учеников, если вы не понимаете, что не так в этой идее, то что-то не в порядке у вас с головой. Работайте над собой"

Ага. Любая домохозяйка на это ответит вам, что нужное_вставить не стоит и слезы ребенка!11

[mishmush.livejournal.com]

Предположим вы правы, и в результате вооружения миллиона учителей 5 потенциальных жертв массовых убийств будут спасены, но от несчастных случаев в школе погибнут порядка 20 детей (разделил 700 на 40) .

А почему такой обмен вам кажется идиотским? Ни 5 ни 20 смертей, статистически ничего не изменят в смертности и никак не поменяют ничтожную вероятность того, что ребенка застрелят в школе. Но людей же беспокоит не мизерная вероятность, а сам факт ужасной смерти от рук маньяка и массового убийства. И ради того чтобы избавиться от этого ужаса, от этого шока, даже при ничтожной вероятности, они готовы пойти на такой размен. То есть не только количество, но и качество смерти имеет для них значение. Это глупо?

[captain-tylor.livejournal.com]

Ну так перестаньте сам быть идиотом, и посмотрите на числа, связанные с усыновлением сами. И попробуйте объяснить, например, почему усыновляют в разные страны, но убивают приемные родители усыновленных почти исключительно в США. И почему американцы усыновляют из России, хотя есть больше миллиона бездомных (даже не "детдомовских") детей в США.

[dimrub.livejournal.com]

Если верить Каннеману, практически никто все время так не думает (включая его самого - но может и скромничает).

[os80.livejournal.com]

Говорят, в армии (при всех Сычовых и прочих) гибнет много меньше, чем на гражданке. А оружие там есть.

Я вот такое читаю после беглого гуглинга

[jasly.livejournal.com]

С 1991 года в России погибли 1220 детей, усыновленных российскими гражданами. Из них 12 человек были убиты своими усыновителями.

По ее словам, за это же время было зарегистрировано 116 случаев нанесения детям тяжких телесных повреждений, причем в 23 случаях тяжкие телесные повреждения нанесли усыновители.

http://grani.ru/Society/m.106367.html

Это 2006-й год.

[progulki.livejournal.com]

мне нравится вывод про "работайте над собой"

Я студентам говорю, что статистику надо учить не для оценки, а чтобы соображать лучше и оценивать события лучше

[dimrub.livejournal.com]

> почему усыновляют в разные страны, но убивают приемные родители усыновленных почти исключительно в США

В Россию тоже усыновляют, но убивают при этом приемных детей в 40 примерно раз чаще. Что касается еще каких-то стран, помимо США и России, то о них мне статистики найти не удалось. А у вас она есть?

> И почему американцы усыновляют из России, хотя есть больше миллиона бездомных (даже не "детдомовских") детей в США.

А как бездомных детей усыновлять, при живых-то родителях?

[progulki.livejournal.com]

Канеман, заметьте, и сам не с естесственного факультета :)

[nameless--one.livejournal.com]

Готовы ли вы продолжить этот аргумент в обратную сторону?

В том смысле что люди, которые выступают за резкое ужесточение gun controls по следам массовых школьных расстрелов - это просто недалёкие индивидуумы, не умеющие отличить десяток от миллиона?

[ira-k.livejournal.com]

очень верно.

[gaus.livejournal.com]

Я не думаю, что здесь возможна причинно-следственная интерпретация (gun free zone -> меньше убийств), независимо от величины коэффициента.

[vityokr.livejournal.com]

Хороши повод расписать как обыватели плохо понимают в статистике (из серии lottery is a tax on the mathematically challenged)

[migmit.livejournal.com]

Очень глупо. "Пусть умирают в четыре раза больше, зато тихо и с достоинством".

Здесь должен быть анекдот про дедушку-водителя автобуса, но он не к месту.

[captain-tylor.livejournal.com]

12 в России против 19 в США. Потому что это 19 - именно убитые приемными родителями, а не всего. Где тут "в 40 раз"?

[lsh123.livejournal.com]

Спорить на самом деле бессмысленно, когда Вы открыто называете людей, имеющих *другую* точку зрения "идиотами".

[avva.livejournal.com]

Конечно. Или оппортунисты.

Есть, однако, и разница: предлагаемые ими меры не ведут очевидным образом к огромному увеличению числа смертей. Это демагогия, но демагогия не откровенно зловредная и смертноносная, как у вооружателей учителей.

(это не значит, что я их поддерживаю, тех, кто за резкое ужесточение)

[dimrub.livejournal.com]

Вы что-то неправильно читаете. Смотрите:

"Уже несколько лет даже в полуофициальных документах ходит такая цифра: с 1991 года по 2006 год, т.е. за 15 лет, погибли 1220 усыновленных российскими гражданами детей. Из них 12 были убиты своими усыновителями.

За этот же срок, с 1991 по 2006 год, на Западе в семьях приёмных родителей погибли 18 российских детей."

Т.е. 18 погибших российских детей в США - это всего, от всех причин. Чуть выше это число расшифровывается:

"Последняя цифра даже расшифровывалась: 6 россиян погибли от жестокого обращения американских родителей, 15 умерли по тем или иным причинам (ДТП, болезнь, и т.п.)"

Но не так важна причина гибели, как ее факт: 1220 детей в России, от 18 до 21 в США. И это при том, что в США усыновляют многих тяжело больных детей.

Числа ужасающие, вы не находите?