цитаты из Талмуда, проверка (кириллица)
Feb. 24th, 2002 08:41 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaПредыдущая запись о цитатах из Талмуда, переведенная из транслита в кириллицу. За это огромное спасибо ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
french_man.
Цель этой записи - перенести в центральный источник (мой дневник) старое письмо из архива рассылки, где его трудно отыскать и неудобно читать.
Более подробно: эта запись содержит подробности проведенной мной примерно года два назад проверки достоверности типичных "цитат из Талмуда", которые можно встретить на разных антисемитских сайтах в сети (вот типичный пример ). Эти цитаты обычно содержат всякие леденящие душу описания ужасных обычаев типа изнасилования маленьких девочек, которое якобы позволяется евреям; обычны также цитаты, показывающие, что евреям предписывается обманывать неевреев и всячески их обижать.
Контекст такой - разгорелся спор на почтовой рассылке СЕВЕР. В контексте этого спора я привёл ссылку на страницу (по-английски), содержающую опровержения большого кол-ва таких "цитат". Дима Каледин написал, что, невзирая на оговорки на этой странице, очевидно, что цитаты взяты буквально из Талмуда. Я решил проверить и провёл несколько часов в библиотеке с оригиналом Талмуда и английским переводом, сверяя цитаты. Результат приведен ниже, сначала письмо Каледина, потом моё.
Письмо Каледина:
=============================================
From: kaledin@m... (Dimitry Kaledin)
Date: Sun Nov 21, 1999 8:08 pm
Subject: [cebep] Re: vopros!
Date: Sun, 21 Nov 1999 01:59:26 +0200
From: Anatoly Vorobey
>You, Misha Verbitsky, were spotted writing this on Thu, Nov 18, 1999 at
11:53:11PM +0100:
>>
>> Пардон, а из чего следует, что (условно говоря) фашисты
>> понимают Талмуд хуже, чем авторы этого сайта?
>
>Из того, что “фашисты” Талмуд не читали - они просто копируют
>ad nauseum одну и ту же сборку цитат. Авторы сайта вовсе
>необязательно понимают Талмуд очень хорошо, но они по крайней
>мере его читали, и поэтому способны распознать фабрикации/искажения.
Анатолий! Ваш пафос борьбы с фабрикациями заслуживает лучшего
применения. Выполнить вашу рекомендацию -- пойти в библиотеку -- я
не могу. Здесь не Америка. У людей были более интересные дела в
последние 100 лет, чем скупать книги и сваливать их в кучу, чаще
всего не особенно и разобрав. В результате библиотек мало, и
работают они в недоступные для меня часы. На сети Талмуда тоже,
вроде бы, нет (есть только не менее 100 предложений его купить на CD
за 300 долларов). Поэтому лучшее, что могу я сделать, это
воспользоваться рекомендованным вами сайтом
http://www.geocities.com/Athens/Cyprus/8815/.
Итак, оригинальных пассаж из моего постнига
http://www.egroups.com/group/cebep/1610.html? выглядел как:
> (Book)
> SANHEDRIN, 55b: "A maiden three years and a day may
>be acquired in marriage by coition, and if her deceased husband's
>brother cohabits with her, she becomes his. The penalty of adultery
>may be incurred through her; (if a niddah) she defiles him who has
>connection with her, so that he in turn defiles that upon which he
>lies, as a garment which has lain upon (a person afflicted with
>gonorrhea)." (emphasis in original text of Soncino Edition, Ed.)
> (footnotes)
> "(2) His wife derives no pleasure from this, and
>hence there is no cleaving.
> (3) A variant reading of this passage is: Is there
>anything permitted to a Jew which is forbidden to a
>heathen. Unnatural connection is permitted to a Jew.
> (4) By taking the two in conjunction, the latter as
>illustrating the former, we learn that the guilt of violating the
>injunction 'to his wife but not to his neighbor's wife' is incurred
>only for natural but not for unnatural intercourse." (emphasis in
>original, Ed.)
>
Комментарий к нему в
http://www.geocities.com/Athens/Cyprus/8815/exp01b.html утверждает,
что
>The passage in question states as follows: "A girl of three years
>and a day is [capable of being] married by an act of intercourse
>..." and the Talmud continues to list further legal consequences of
>an act of intercourse (laws of personal status, property etc.).
так же что
>CLAIM (47)
>Kethuboth 11b . "When a grown-up man has intercourse with a little
>girl it is nothing."
>
>RESPONSE (1)
>Grossly out of context. The question is whether in such a case the
>girl can be considered a "virgin" later, when she comes to
>marry. The answer is, yes, as far as she's concerned what happened
>wasn't sex, it was just like getting poked with an inanimate
>object.
Более подробных цитат там нет. Тем не менее, приведенного -- на мой
взгляд -- достаточно: ясно, что весь пассаж -- как и написано
"фашистами" -- буквально взят из авторитетного перевода Талмуда.
Если вы продолжаете настаивать на "фальсификации", будьте добры
привести аргументы.
Цитирование вне контекста (имеющее место и не скрываемое) не
является фальсификацией.
Привет,
Дима.
=============================================
=============================================
Мой ответ:
=============================================
From: Anatoly Vorobey
Date: Mon Nov 22, 1999 7:54 pm
Subject: [cebep] Re: vopros!
Дима,
> Анатолий! Ваш пафос борьбы с фабрикациями заслуживает лучшего
> применения.
Боюсь, Вы меня не так поняли. Я не считаю нужным “бороться”
с фабрикациями, и тем более делать это с каким-либо пафосом. То есть
например у меня нет ничего общего с мотивацией авторов
http://www.geocities.com/Athens/Cyprus/8815/ , хоть я и нахожу
их объяснения интересными и, во многих случаях, правдивыми. Все
началось с того, что я назвал клиническим идиотизмом убеждение
в том, что Талмуд каким-либо образом разрешают или поошряет инцест.
Мне возразил Миша, а затем и Юля, и я объяснил в подробностях
почему это и подобные убеждения - клинический идиотизм, каким образом
обычно составлены сборники “цитат” и каким образом можно проверить
их истинность. У меня и в мыслях не было _требовать_ от кого-либо
идти в библиотеку; это личное дело каждого - более того, идти в
библиотеку только для того, чтобы сравнивать эти цитаты - дело скучное
и неблагодарное, намного интересней просто читать или изучать Талмуд -
весьма, кстати, интересную книгу.
> Выполнить вашу рекомендацию -- пойти в библиотеку -- я
> не могу. Здесь не Америка. У людей были более интересные дела в
> последние 100 лет, чем скупать книги и сваливать их в кучу, чаще
> всего не особенно и разобрав.
Мне не совсем ясно, при чем здесь Америка. Возможно, по каким-то
неясным мне причинам Вы решили, что я там живу.
> Более подробных цитат там нет. Тем не менее, приведенного -- на мой
> взгляд -- достаточно: ясно, что весь пассаж -- как и написано
> “фашистами” -- буквально взят из авторитетного перевода Талмуда.
> Если вы продолжаете настаивать на “фальсификации”, будьте добры
> привести аргументы.
Хорошо, я приведу аргументы. Но давайте уж ограничимся этими
конкретными примерами, которые Вы привели, хорошо? Разбирать подробно
каждую “цитату”, из Вашего или какого-нибудь другого источника,
у меня нет ни времени, ни желания (см. выше). Этот конкретный пример
мне был интересен, но на большее меня не хватит. Я надеюсь, Вам хватит
одного типичного примера для того, чтобы убедится в состоятельности
моих утверждений.
Несколько слов о строении Талмуда. Он делится на большое кол-во книг,
каждая из которых делится на главы. Сам текст разделен на части под
названием Мишна и Гемара. Мишна - это “oral law”, устная традиция,
пройстекающая по легенде от Моисея и сопровождающая Библию
(вернее, первые пять книг Вещого завета - Тора, или Пятикнижие).
Гемара - это “running commentary ” о Мишне большого кол-ва раввинов,
и Гемара составляет большинство собственно Талмудического текста.
Однако Талмуд всегда печатается в оригинале следующим образом: в
середине страницы, занимая примерно чертверть площади, собственно
Талмудический текст, Мишна и Гемара, крупным шрифтом; обрамляя
этот текст, более мелким шрифтом, так называемые Тосафот (дословно
“дополнения”) различных авторов, объясняющих и дополняющих
текст Талмуда; и ещё более мелким шрифтом по краям - дополнительные
комментарии особенно важных раввинов средневековья и различные
ссылки и пояснения. В таком виде Талмуд печатается начиная с его
первого издания, к-е в свою очередь было основано на канонизированных
в таком виде к тому времени рукописных списках. Поэтому слово “Талмуд”
неодножначно: оно может обозначать собственно текст Талмудических
раввинов либо всю книгу.
В Soncino edition был переведен только собственно Талмудический текст
(что само по себе было очень нелегким делом). Сноски в Soncino edition
не явлаются частью Талмуда; они поясняют особенно лаконичные
места в тексте, предлагают ссылки на другие книги Талмуда, и изредка
приводят мнение наиболее важных Тосафистов, когда это мнение проясняет
ложный текст. Это я говорю не к тому, чтобы принизить их статус, а
только для того, чтобы объяснить их происхождение.
Итак, я зашёл сегодня в библиотеку, внимательно перечел и скопировал
соответствующие страницы из Soncino edition. Чтобы быть уверен в том,
что я понимаю контекст, я скопировал несколько страниц вокруг
(Санхедрин 55b, например, означает: книга Санхедрин, лист номер 55,
вторая страница листа. У каждого листа есть две страницы, поэтому всегда
a или b. Одна такая страница оригинального текста занимает 3-4 страницы
в Soncino edition). Кроме того, я сверил главные цитаты с оригинальным
текстом Талмуда чтобы проверить что они ничего не добавляют или
не скрывают, и это действительно так.
(Book)
> SANHEDRIN, 55b: "A maiden three years and a day may
>be acquired in marriage by coition, and if her deceased husband's
>brother cohabits with her, she becomes his. The penalty of adultery
>may be incurred through her; (if a niddah) she defiles him who has
>connection with her, so that he in turn defiles that upon which he
>lies, as a garment which has lain upon (a person afflicted with
>gonorrhea)." (emphasis in original text of Soncino Edition, Ed.)
> (footnotes)
> "(2) His wife derives no pleasure from this, and
>hence there is no cleaving.
> (3) A variant reading of this passage is: Is there
>anything permitted to a Jew which is forbidden to a
>heathen. Unnatural connection is permitted to a Jew.
> (4) By taking the two in conjunction, the latter as
>illustrating the former, we learn that the guilt of violating the
>injunction 'to his wife but not to his neighbor's wife' is incurred
>only for natural but not for unnatural intercourse." (emphasis in
>original, Ed.)
Текст из Санхедрин, 55б скопирован в точности из Soncino edition со
следующим исключением: текст в скобках - (if a niddah) и
(a person afflicted with gonorrhea) - в Soncino edition находится
в квадратных скобках, указывая, что эти слова отсутствуют в оригинале.
Они необходимы из-за отсутствия английских эквивалентов словам из
оригинала: глагол, переводумый как “defiles", означает на самом деле
особенный вид ритуальной нечистоты, возникающий из-за половых
отношений с _niddah_. _Niddah_ - женщина во время менструального цикла,
или после него, но до того, как она очистилась в ритуальном бассейне _миква_.
(о контексте этой цитаты позже, но, задумавшись о менструациях у
трехлетних девочек, Вы можете уже тут догадаться, что “three years and a day” на самом деле означает легальный минимум, и речь идет о
женщинах вообще). Фраза про гонорею необходима для прояснения, что
речь идет о правиле, согласно которому человек, загрязненный половой
связью с _niddah_, в свою очередь загрязнит все, чего он касается,
и так далее - подобно тому, как кусок ткани, возложенный на больного
гонореей, загрязнит другого человека, который после к нему прикоснется.
Одно упоминание ткани достаточно в оригинале, написанном очень уплотненно
и лаконично, но должно быть объяснено для читателей перевода.
Непонятно, что означает “emphasis in original” - либо глупость, либо
ложь. В оригинале Талмуда вообще ничего не выделено кроме слов,
начинающих отдел Мишна или идушей после неё Гемара. В Soncino edition, для удобства, выделётся весь текст Мишна, а также текст
Мишна, цитируемый каким-либо раввином внутри Гемара. Но этого нет в
цитируемом отрывке, и в Soncino edition ничего не выделено.
Теперь о сносках. Они все сфабрикованы, и в Soncino edition их нет.
Единственная сноска, связанная с этим отрывком на этой странице
(страница 376 книги Санхедрин) - это сноска номер два, означенная
сразу после последнего предложения из цитаты. Вот её содержание:
(2) A man who had sexual connection with a _niddah_, defiles that upon
he lies, even if he does not actually touch it. But the degree of
uncleanliness it thereby acquires is not the same as bedding upon
which a _niddah_ herself, or a person afflicted with gonorrhea, lies.
For in the latter case, the defilement is so great that the bedding
in turn renders any person or utensil with which it comes into contact
unclean; while in the former, it can only defile foodstuff and liquids.
This is the same degree of uncleanliness possessed by a garment which
has lain upon, or been borne by a _zab_ (i.e. one afflicted with issue).
о есть речь идет о точном определении рекурсивности заражения нечистотой.
Что же касается ссылок, протситированных Вами, они не находятся нигде
в Санхедрин 55b или около (проверено мной). Ссылка (2), возможно, была
скопирована из другого места в Санхедрин. Ссылки (3) и (4) сфабрикованы
совершенно точно, так как вообще нигде в длинной дискуссии в Санхедрин
55b, внутри к-я находится цитата, не говорится о различии в запретах
между евреями и язычниками (heathens), хотя язычники приводятся
как пример для обсуждения в некоторых местах.
С другой стороны, просмотр контекста позволяет обнаружить даже как _именно_
была сфабрикована сноска (3). Фраза
>Is there
>anything permitted to a Jew which is forbidden to a
>heathen.
на самом деле взята из другого места, из Санхедрин 55а (страница 374
Soncino edition). Там это риторический вопрос, на который подразумевается
_резко отрицательный_ ответ. Контекст следующий: вообще говоря, запрешено
боготворить животных, но существует следующее странное исключение,
записанное в другом месте в Талмуде: еврею не запрешено
боготворить свою корову (вернее, не запрешено пользоваться тем, что
какой-либо еврей этим занимается). Поэтому в Санхедрин 55а задается вопрос:
запрешено ли это язычнику? На что следует ответ риторическим вопросом:
Is there anything which is not forbidden to an Israelite, yet forbidden
to a heathen?
После чего раввины на протяжении нескольких предложений пытаются
понять, на каком основании они могут разрешить язычнику боготворить
корову (они обязаны из-за того, что еврею это разрешено) и как объяснить
то, что это разрешено еврею. В этом месте Soncino edition приводит
следующую ссылку:
(5) Surely not. [ответ на риторический вопрос - АВ]. If a Jew worships
his cow, it is not forbidden to benefit therefrom (Tem. 29a). Hence we
cannot impose a prohibition if a heathen worships it. This is a general
principle in the Talmud. It is very instructive as showing quite clearly
the temper in which the Rabbis regarded the election of Israel
[избранность народа Израиля - АВ]. So far from conferring special
privileged dispensation, it could be taken as axiomatic that nothing
permitted to the Jew was forbidden to the heathen.
Таким образом, составитель цитаты сознательно скопировал предложение
из другой части Санхедрин, сознательно изменил на _противоположный_ его
смысл, и выдал его за сноску к другому тексту.
Теперь о контексте этой цитаты. Дискуссия в Санхедрин 55b вообще никак
не связана с сексом или замужеством. Обсуждается там проблема
скотоложства (bestiality), которое строго запрешено и евреям, и
язычникам (причем еврею за это полагалась смертная казнь, с некоторыми
исключениями). В данном случае обсуждается проблема теологическая,
а не практическая - какие _именно_ запреты на скотоложство существуют,
и могут ли они существовать отдельно друг от друга? Две основных причины
запрета на скотоложство - так называемый “stumbling block” (очень грубо
упрошая, такой вид греха, когда человек как бы “спотыкается” на
пути к божественному), и “degradation” - то есть то, что он будет презираем
в своей общине. Раввины задаются вопросом - всегда ли эти две причины
присутствуют вместе, а если нет, то в каких случаях какая-то из них
присутствует отдельно? При этом они приводят разные гипотетические
случаи, когда одна из них может присутствовать отдельно, и они спорят
о том, действительно ли эти случаи доказывают существование таких
исключений. Более того, в зависимости от того, какие причины существуют
в каком-то конкретном случае, задается вопрос, необходимо ли убить
животное и может ли оно быть принесено в жертву.
Один из таких примеров - когда язычнык занимается скотоложством,
возможно, что есть лишь _stumbling block_, но нет _degradation_ (потому
что возможно, что среди народа этого язычника скотоложство дело
обычное и поэтому никто его презирать не будет). После этого они спорят
о том, возможен ли обратный случай - _degradation_ без _stumbling block_.
И тогда два раввина приводят два примера. Один - несовершеннолетная
девочка (это значит меньше 13 лет, почему - см. дальше).
Она должна быть женщиной для
того, чтобы вообще можно было говорить о скотоложстве, поэтому
заявляется “a maiden aged three years old and a day” - технический
минимум для того, чтобы быть женщиной, который установлен вообще
не здесь, а в других книгах Талмуда. Это является утверждением минимума,
в типичном лаконичном стиле Талмуда. Примерный аналог этого - скажем,
заяить что “в стране Х человек может голосовать, когда ему исполняется
21 год” - не значит, что он не может голосовать, когда ему 23 года - а
просто заявляет о техническом минимуме. После этого кратко
перечисляются некоторые признаки, выделяющие её как женщину -
то, что она может быть выдана замуж путем полового акта, то, что она
может загрязнить мужчину, находясь в состоянии _niddah_, и тому подобное... Все это
здесь
не определяется, а просто напоминается. После чего заявляется, что
если она совершила скотоложство,
то есть _degradation_, но нет _stumbling block_- так как она
несовершеннолетная, и поэтому ещё не отвечает перед Богом за такие
свои греховные поступки. Кроме того, утверждается, что животное должно
быть убито, несмотря на то, что нет _stumbling block_. Другой раввин
не соглащается с этим и говорит, что есть _stumbling block_, но
всемилостивый Господь прошает её, но не животное, поэтому животное
надо убить, а её не надо. Конечно, в цитируемой цитате этот контекст
обрезан, и непонятно поэтому, что девочка приводится как пример
особенной ситуации с запретом на скотоложство.
Все это, таким образом, представляется как некий гипотетический
случай для решения теологического вопроса; более того, скотоложство
не поощряется, а прямо запрешается, хотя и не ведет к казни, если
девочке меньше 13 лет. Сразу после этого разбирается такой же случай
для мальчика, которому должно быть 9 лет и один день или больше.
Таким образом все это вообще относится к совсем другому контексту
(скотоложства), а фраза “may be acquired in marriage by coition...."
относится к короткому риторическому блоку, который подтверждает её
права как женщины, несмотря на то, что ей ещё нет 13 лет. Конечно,
никакого разрешения или поощрения такого _coition_ либо скотоложства
здесь нет.
Все это вышло намного длиннее, чем мне бы хотелось, поэтому уже очень
вкратце о цитате из _Kethuboth_. Во-первых, Kethuboth - множественное
число от _Kethuba_ - что означает на иврите “брачный контракт”, а
также сумма, заплаченная женихом за невесту в рамках брачного
контракта. Таким образом, вся книга _Kethuboth_ занимается брачными
контрактами и тем, сколько денег надо платить за ту или иную женщину
(в наше время эта плата - всего лишь символ, но неясно, когда именно она
превратилась в символ). Вот, кстати, интересный пассаж из Kethuboth 10b:
Someone came before Rabban Gamliel the son of Rabbi [and] said to him,
'My master, I have had intercourse [with my newly-wedded wife] and I
have not found any blood.' She [the wife] said to him, 'My master, I
am still a virgin.' He [then] said to them: Bring me two handmaids,
one [who is] a virgin and one who had intercourse with a man. They
brought to him [two such handmaids], and he placed them upon a cask
of wine. [In the case of] the one who was no more a virgin its smell
{of wine - a footnote} went through {i.e. one could smell the wine from
her mouth - footnote, Rashi}, [in case of] the virgin the smell did not
go through. He [then] placed this one [the young wife] also [on a cask
of wine], and its smell did not go through. He [then] said to him: Go,
be happy with thy bargain.
Изобилие квадратных скобок дает некоторое представление о плотности и
лаконичности оригинала. Ещё один пример этого: вся фраза “I have had
intercourse [with my newly-wedded wife]” занимает в оригинале одно слово:
_baal'ti_ (с ударением на втором слоге, от baal' = муж, что-то вроде
“я мужнул”).
Цитата из Kethuboth 11b процитирована в Вашем источнике правильно.
Вот, однако, её точный контекст.
Rabbi Oshaia objected: _When a grown-up man has had intercourse with a
little girl, or when a small boy has intercourse with a grown-up
woman, or when a girl was accidentally injured by a piece of wood -
[in all these cases] their kethubah is three hundred [zuz]; so
according to Rabbi Meir. But the sages say: a girl who was injured
accidentally by a piece of wood - her kethubah is a maneh!_
Здесь все, кроме первых трех слов, выделено в Soncino edition, так как
это прямая цитата из Мишна. Разбираются три случая, и их
последствия на _kethubah_ женщины. В случае взрослый мужчина -
маленькая девочка (здесь не упоминается предел, но речь идет о
девочке моложе чем 3 года и 1 день) все соглашаются,
что kethubah (девочки или взрослой женщины) остается двести денежных
единиц (зуз), что является стандартным значением, то есть их статус не
страдает от этого греха, так как девочка меньше Зх лет не считается
женщиной, и соответственно с мальчиком. В случае же, когда девочка
(необязательно уже маленькая) случайно поранила девственную плеву,
мнения расходятся: рабби Мейр считает что её kethubah остается
двести (то есть она не виновата), а “sages” считают что её kethubah
_maneh_ - 100 зуз, то есть она согрешила.
“Взрослая женщина” означает старше чем 12.5 лет, и предполагается
что она девственница до этого.
После чего рабби Раба поясняет этот отрывок из Мишна. Это единственное,
что охранилось в цитате из Вашего источника:
Raba said. It means this: When a grown-up man has intercourse with a
little girl it is nothing, for when the girl is less than this, it is
as if one puts the finger into the eye; but when a small boy has an
intercourse with a grown-up woman he makes her as 'a girl who is injured
by a piece of wood', and [with regard to the case of] 'a girl injured
by a piece of wood' itself, there is the difference of opinion between
R. Meir and the sages.
Ясно, таким образом, что “nothing" относится в данном случае к тому,
что _kethubah_ девочки не стадает от этого проишествия, и вообще
не относится к тому мужчине, к-я его совершал. Таким образом, цитата
специально вырвана из контекста для того, чтобы исказить её смысл.
После этого в Kethuboth 11б идет долгая дискуссия о том, действительно
ли эта кещубах должна быть _maneh_, или в некоторых случаях она
может оставаться 200 зуз, и как примирить точки зрейя Рабби Мейра
и “sages”.
Надеюсь, эти два примера Вас убеждают?
С уважением,
Анатолий.
==============================================
french_man.Цель этой записи - перенести в центральный источник (мой дневник) старое письмо из архива рассылки, где его трудно отыскать и неудобно читать.
Более подробно: эта запись содержит подробности проведенной мной примерно года два назад проверки достоверности типичных "цитат из Талмуда", которые можно встретить на разных антисемитских сайтах в сети (вот типичный пример ). Эти цитаты обычно содержат всякие леденящие душу описания ужасных обычаев типа изнасилования маленьких девочек, которое якобы позволяется евреям; обычны также цитаты, показывающие, что евреям предписывается обманывать неевреев и всячески их обижать.
Контекст такой - разгорелся спор на почтовой рассылке СЕВЕР. В контексте этого спора я привёл ссылку на страницу (по-английски), содержающую опровержения большого кол-ва таких "цитат". Дима Каледин написал, что, невзирая на оговорки на этой странице, очевидно, что цитаты взяты буквально из Талмуда. Я решил проверить и провёл несколько часов в библиотеке с оригиналом Талмуда и английским переводом, сверяя цитаты. Результат приведен ниже, сначала письмо Каледина, потом моё.
Письмо Каледина:
=============================================
From: kaledin@m... (Dimitry Kaledin)
Date: Sun Nov 21, 1999 8:08 pm
Subject: [cebep] Re: vopros!
Date: Sun, 21 Nov 1999 01:59:26 +0200
From: Anatoly Vorobey
>You, Misha Verbitsky, were spotted writing this on Thu, Nov 18, 1999 at
11:53:11PM +0100:
>>
>> Пардон, а из чего следует, что (условно говоря) фашисты
>> понимают Талмуд хуже, чем авторы этого сайта?
>
>Из того, что “фашисты” Талмуд не читали - они просто копируют
>ad nauseum одну и ту же сборку цитат. Авторы сайта вовсе
>необязательно понимают Талмуд очень хорошо, но они по крайней
>мере его читали, и поэтому способны распознать фабрикации/искажения.
Анатолий! Ваш пафос борьбы с фабрикациями заслуживает лучшего
применения. Выполнить вашу рекомендацию -- пойти в библиотеку -- я
не могу. Здесь не Америка. У людей были более интересные дела в
последние 100 лет, чем скупать книги и сваливать их в кучу, чаще
всего не особенно и разобрав. В результате библиотек мало, и
работают они в недоступные для меня часы. На сети Талмуда тоже,
вроде бы, нет (есть только не менее 100 предложений его купить на CD
за 300 долларов). Поэтому лучшее, что могу я сделать, это
воспользоваться рекомендованным вами сайтом
http://www.geocities.com/Athens/Cyprus/8815/.
Итак, оригинальных пассаж из моего постнига
http://www.egroups.com/group/cebep/1610.html? выглядел как:
> (Book)
> SANHEDRIN, 55b: "A maiden three years and a day may
>be acquired in marriage by coition, and if her deceased husband's
>brother cohabits with her, she becomes his. The penalty of adultery
>may be incurred through her; (if a niddah) she defiles him who has
>connection with her, so that he in turn defiles that upon which he
>lies, as a garment which has lain upon (a person afflicted with
>gonorrhea)." (emphasis in original text of Soncino Edition, Ed.)
> (footnotes)
> "(2) His wife derives no pleasure from this, and
>hence there is no cleaving.
> (3) A variant reading of this passage is: Is there
>anything permitted to a Jew which is forbidden to a
>heathen. Unnatural connection is permitted to a Jew.
> (4) By taking the two in conjunction, the latter as
>illustrating the former, we learn that the guilt of violating the
>injunction 'to his wife but not to his neighbor's wife' is incurred
>only for natural but not for unnatural intercourse." (emphasis in
>original, Ed.)
>
Комментарий к нему в
http://www.geocities.com/Athens/Cyprus/8815/exp01b.html утверждает,
что
>The passage in question states as follows: "A girl of three years
>and a day is [capable of being] married by an act of intercourse
>..." and the Talmud continues to list further legal consequences of
>an act of intercourse (laws of personal status, property etc.).
так же что
>CLAIM (47)
>Kethuboth 11b . "When a grown-up man has intercourse with a little
>girl it is nothing."
>
>RESPONSE (1)
>Grossly out of context. The question is whether in such a case the
>girl can be considered a "virgin" later, when she comes to
>marry. The answer is, yes, as far as she's concerned what happened
>wasn't sex, it was just like getting poked with an inanimate
>object.
Более подробных цитат там нет. Тем не менее, приведенного -- на мой
взгляд -- достаточно: ясно, что весь пассаж -- как и написано
"фашистами" -- буквально взят из авторитетного перевода Талмуда.
Если вы продолжаете настаивать на "фальсификации", будьте добры
привести аргументы.
Цитирование вне контекста (имеющее место и не скрываемое) не
является фальсификацией.
Привет,
Дима.
=============================================
=============================================
Мой ответ:
=============================================
From: Anatoly Vorobey
Date: Mon Nov 22, 1999 7:54 pm
Subject: [cebep] Re: vopros!
Дима,
> Анатолий! Ваш пафос борьбы с фабрикациями заслуживает лучшего
> применения.
Боюсь, Вы меня не так поняли. Я не считаю нужным “бороться”
с фабрикациями, и тем более делать это с каким-либо пафосом. То есть
например у меня нет ничего общего с мотивацией авторов
http://www.geocities.com/Athens/Cyprus/8815/ , хоть я и нахожу
их объяснения интересными и, во многих случаях, правдивыми. Все
началось с того, что я назвал клиническим идиотизмом убеждение
в том, что Талмуд каким-либо образом разрешают или поошряет инцест.
Мне возразил Миша, а затем и Юля, и я объяснил в подробностях
почему это и подобные убеждения - клинический идиотизм, каким образом
обычно составлены сборники “цитат” и каким образом можно проверить
их истинность. У меня и в мыслях не было _требовать_ от кого-либо
идти в библиотеку; это личное дело каждого - более того, идти в
библиотеку только для того, чтобы сравнивать эти цитаты - дело скучное
и неблагодарное, намного интересней просто читать или изучать Талмуд -
весьма, кстати, интересную книгу.
> Выполнить вашу рекомендацию -- пойти в библиотеку -- я
> не могу. Здесь не Америка. У людей были более интересные дела в
> последние 100 лет, чем скупать книги и сваливать их в кучу, чаще
> всего не особенно и разобрав.
Мне не совсем ясно, при чем здесь Америка. Возможно, по каким-то
неясным мне причинам Вы решили, что я там живу.
> Более подробных цитат там нет. Тем не менее, приведенного -- на мой
> взгляд -- достаточно: ясно, что весь пассаж -- как и написано
> “фашистами” -- буквально взят из авторитетного перевода Талмуда.
> Если вы продолжаете настаивать на “фальсификации”, будьте добры
> привести аргументы.
Хорошо, я приведу аргументы. Но давайте уж ограничимся этими
конкретными примерами, которые Вы привели, хорошо? Разбирать подробно
каждую “цитату”, из Вашего или какого-нибудь другого источника,
у меня нет ни времени, ни желания (см. выше). Этот конкретный пример
мне был интересен, но на большее меня не хватит. Я надеюсь, Вам хватит
одного типичного примера для того, чтобы убедится в состоятельности
моих утверждений.
Несколько слов о строении Талмуда. Он делится на большое кол-во книг,
каждая из которых делится на главы. Сам текст разделен на части под
названием Мишна и Гемара. Мишна - это “oral law”, устная традиция,
пройстекающая по легенде от Моисея и сопровождающая Библию
(вернее, первые пять книг Вещого завета - Тора, или Пятикнижие).
Гемара - это “running commentary ” о Мишне большого кол-ва раввинов,
и Гемара составляет большинство собственно Талмудического текста.
Однако Талмуд всегда печатается в оригинале следующим образом: в
середине страницы, занимая примерно чертверть площади, собственно
Талмудический текст, Мишна и Гемара, крупным шрифтом; обрамляя
этот текст, более мелким шрифтом, так называемые Тосафот (дословно
“дополнения”) различных авторов, объясняющих и дополняющих
текст Талмуда; и ещё более мелким шрифтом по краям - дополнительные
комментарии особенно важных раввинов средневековья и различные
ссылки и пояснения. В таком виде Талмуд печатается начиная с его
первого издания, к-е в свою очередь было основано на канонизированных
в таком виде к тому времени рукописных списках. Поэтому слово “Талмуд”
неодножначно: оно может обозначать собственно текст Талмудических
раввинов либо всю книгу.
В Soncino edition был переведен только собственно Талмудический текст
(что само по себе было очень нелегким делом). Сноски в Soncino edition
не явлаются частью Талмуда; они поясняют особенно лаконичные
места в тексте, предлагают ссылки на другие книги Талмуда, и изредка
приводят мнение наиболее важных Тосафистов, когда это мнение проясняет
ложный текст. Это я говорю не к тому, чтобы принизить их статус, а
только для того, чтобы объяснить их происхождение.
Итак, я зашёл сегодня в библиотеку, внимательно перечел и скопировал
соответствующие страницы из Soncino edition. Чтобы быть уверен в том,
что я понимаю контекст, я скопировал несколько страниц вокруг
(Санхедрин 55b, например, означает: книга Санхедрин, лист номер 55,
вторая страница листа. У каждого листа есть две страницы, поэтому всегда
a или b. Одна такая страница оригинального текста занимает 3-4 страницы
в Soncino edition). Кроме того, я сверил главные цитаты с оригинальным
текстом Талмуда чтобы проверить что они ничего не добавляют или
не скрывают, и это действительно так.
(Book)
> SANHEDRIN, 55b: "A maiden three years and a day may
>be acquired in marriage by coition, and if her deceased husband's
>brother cohabits with her, she becomes his. The penalty of adultery
>may be incurred through her; (if a niddah) she defiles him who has
>connection with her, so that he in turn defiles that upon which he
>lies, as a garment which has lain upon (a person afflicted with
>gonorrhea)." (emphasis in original text of Soncino Edition, Ed.)
> (footnotes)
> "(2) His wife derives no pleasure from this, and
>hence there is no cleaving.
> (3) A variant reading of this passage is: Is there
>anything permitted to a Jew which is forbidden to a
>heathen. Unnatural connection is permitted to a Jew.
> (4) By taking the two in conjunction, the latter as
>illustrating the former, we learn that the guilt of violating the
>injunction 'to his wife but not to his neighbor's wife' is incurred
>only for natural but not for unnatural intercourse." (emphasis in
>original, Ed.)
Текст из Санхедрин, 55б скопирован в точности из Soncino edition со
следующим исключением: текст в скобках - (if a niddah) и
(a person afflicted with gonorrhea) - в Soncino edition находится
в квадратных скобках, указывая, что эти слова отсутствуют в оригинале.
Они необходимы из-за отсутствия английских эквивалентов словам из
оригинала: глагол, переводумый как “defiles", означает на самом деле
особенный вид ритуальной нечистоты, возникающий из-за половых
отношений с _niddah_. _Niddah_ - женщина во время менструального цикла,
или после него, но до того, как она очистилась в ритуальном бассейне _миква_.
(о контексте этой цитаты позже, но, задумавшись о менструациях у
трехлетних девочек, Вы можете уже тут догадаться, что “three years and a day” на самом деле означает легальный минимум, и речь идет о
женщинах вообще). Фраза про гонорею необходима для прояснения, что
речь идет о правиле, согласно которому человек, загрязненный половой
связью с _niddah_, в свою очередь загрязнит все, чего он касается,
и так далее - подобно тому, как кусок ткани, возложенный на больного
гонореей, загрязнит другого человека, который после к нему прикоснется.
Одно упоминание ткани достаточно в оригинале, написанном очень уплотненно
и лаконично, но должно быть объяснено для читателей перевода.
Непонятно, что означает “emphasis in original” - либо глупость, либо
ложь. В оригинале Талмуда вообще ничего не выделено кроме слов,
начинающих отдел Мишна или идушей после неё Гемара. В Soncino edition, для удобства, выделётся весь текст Мишна, а также текст
Мишна, цитируемый каким-либо раввином внутри Гемара. Но этого нет в
цитируемом отрывке, и в Soncino edition ничего не выделено.
Теперь о сносках. Они все сфабрикованы, и в Soncino edition их нет.
Единственная сноска, связанная с этим отрывком на этой странице
(страница 376 книги Санхедрин) - это сноска номер два, означенная
сразу после последнего предложения из цитаты. Вот её содержание:
(2) A man who had sexual connection with a _niddah_, defiles that upon
he lies, even if he does not actually touch it. But the degree of
uncleanliness it thereby acquires is not the same as bedding upon
which a _niddah_ herself, or a person afflicted with gonorrhea, lies.
For in the latter case, the defilement is so great that the bedding
in turn renders any person or utensil with which it comes into contact
unclean; while in the former, it can only defile foodstuff and liquids.
This is the same degree of uncleanliness possessed by a garment which
has lain upon, or been borne by a _zab_ (i.e. one afflicted with issue).
о есть речь идет о точном определении рекурсивности заражения нечистотой.
Что же касается ссылок, протситированных Вами, они не находятся нигде
в Санхедрин 55b или около (проверено мной). Ссылка (2), возможно, была
скопирована из другого места в Санхедрин. Ссылки (3) и (4) сфабрикованы
совершенно точно, так как вообще нигде в длинной дискуссии в Санхедрин
55b, внутри к-я находится цитата, не говорится о различии в запретах
между евреями и язычниками (heathens), хотя язычники приводятся
как пример для обсуждения в некоторых местах.
С другой стороны, просмотр контекста позволяет обнаружить даже как _именно_
была сфабрикована сноска (3). Фраза
>Is there
>anything permitted to a Jew which is forbidden to a
>heathen.
на самом деле взята из другого места, из Санхедрин 55а (страница 374
Soncino edition). Там это риторический вопрос, на который подразумевается
_резко отрицательный_ ответ. Контекст следующий: вообще говоря, запрешено
боготворить животных, но существует следующее странное исключение,
записанное в другом месте в Талмуде: еврею не запрешено
боготворить свою корову (вернее, не запрешено пользоваться тем, что
какой-либо еврей этим занимается). Поэтому в Санхедрин 55а задается вопрос:
запрешено ли это язычнику? На что следует ответ риторическим вопросом:
Is there anything which is not forbidden to an Israelite, yet forbidden
to a heathen?
После чего раввины на протяжении нескольких предложений пытаются
понять, на каком основании они могут разрешить язычнику боготворить
корову (они обязаны из-за того, что еврею это разрешено) и как объяснить
то, что это разрешено еврею. В этом месте Soncino edition приводит
следующую ссылку:
(5) Surely not. [ответ на риторический вопрос - АВ]. If a Jew worships
his cow, it is not forbidden to benefit therefrom (Tem. 29a). Hence we
cannot impose a prohibition if a heathen worships it. This is a general
principle in the Talmud. It is very instructive as showing quite clearly
the temper in which the Rabbis regarded the election of Israel
[избранность народа Израиля - АВ]. So far from conferring special
privileged dispensation, it could be taken as axiomatic that nothing
permitted to the Jew was forbidden to the heathen.
Таким образом, составитель цитаты сознательно скопировал предложение
из другой части Санхедрин, сознательно изменил на _противоположный_ его
смысл, и выдал его за сноску к другому тексту.
Теперь о контексте этой цитаты. Дискуссия в Санхедрин 55b вообще никак
не связана с сексом или замужеством. Обсуждается там проблема
скотоложства (bestiality), которое строго запрешено и евреям, и
язычникам (причем еврею за это полагалась смертная казнь, с некоторыми
исключениями). В данном случае обсуждается проблема теологическая,
а не практическая - какие _именно_ запреты на скотоложство существуют,
и могут ли они существовать отдельно друг от друга? Две основных причины
запрета на скотоложство - так называемый “stumbling block” (очень грубо
упрошая, такой вид греха, когда человек как бы “спотыкается” на
пути к божественному), и “degradation” - то есть то, что он будет презираем
в своей общине. Раввины задаются вопросом - всегда ли эти две причины
присутствуют вместе, а если нет, то в каких случаях какая-то из них
присутствует отдельно? При этом они приводят разные гипотетические
случаи, когда одна из них может присутствовать отдельно, и они спорят
о том, действительно ли эти случаи доказывают существование таких
исключений. Более того, в зависимости от того, какие причины существуют
в каком-то конкретном случае, задается вопрос, необходимо ли убить
животное и может ли оно быть принесено в жертву.
Один из таких примеров - когда язычнык занимается скотоложством,
возможно, что есть лишь _stumbling block_, но нет _degradation_ (потому
что возможно, что среди народа этого язычника скотоложство дело
обычное и поэтому никто его презирать не будет). После этого они спорят
о том, возможен ли обратный случай - _degradation_ без _stumbling block_.
И тогда два раввина приводят два примера. Один - несовершеннолетная
девочка (это значит меньше 13 лет, почему - см. дальше).
Она должна быть женщиной для
того, чтобы вообще можно было говорить о скотоложстве, поэтому
заявляется “a maiden aged three years old and a day” - технический
минимум для того, чтобы быть женщиной, который установлен вообще
не здесь, а в других книгах Талмуда. Это является утверждением минимума,
в типичном лаконичном стиле Талмуда. Примерный аналог этого - скажем,
заяить что “в стране Х человек может голосовать, когда ему исполняется
21 год” - не значит, что он не может голосовать, когда ему 23 года - а
просто заявляет о техническом минимуме. После этого кратко
перечисляются некоторые признаки, выделяющие её как женщину -
то, что она может быть выдана замуж путем полового акта, то, что она
может загрязнить мужчину, находясь в состоянии _niddah_, и тому подобное... Все это
здесь
не определяется, а просто напоминается. После чего заявляется, что
если она совершила скотоложство,
то есть _degradation_, но нет _stumbling block_- так как она
несовершеннолетная, и поэтому ещё не отвечает перед Богом за такие
свои греховные поступки. Кроме того, утверждается, что животное должно
быть убито, несмотря на то, что нет _stumbling block_. Другой раввин
не соглащается с этим и говорит, что есть _stumbling block_, но
всемилостивый Господь прошает её, но не животное, поэтому животное
надо убить, а её не надо. Конечно, в цитируемой цитате этот контекст
обрезан, и непонятно поэтому, что девочка приводится как пример
особенной ситуации с запретом на скотоложство.
Все это, таким образом, представляется как некий гипотетический
случай для решения теологического вопроса; более того, скотоложство
не поощряется, а прямо запрешается, хотя и не ведет к казни, если
девочке меньше 13 лет. Сразу после этого разбирается такой же случай
для мальчика, которому должно быть 9 лет и один день или больше.
Таким образом все это вообще относится к совсем другому контексту
(скотоложства), а фраза “may be acquired in marriage by coition...."
относится к короткому риторическому блоку, который подтверждает её
права как женщины, несмотря на то, что ей ещё нет 13 лет. Конечно,
никакого разрешения или поощрения такого _coition_ либо скотоложства
здесь нет.
Все это вышло намного длиннее, чем мне бы хотелось, поэтому уже очень
вкратце о цитате из _Kethuboth_. Во-первых, Kethuboth - множественное
число от _Kethuba_ - что означает на иврите “брачный контракт”, а
также сумма, заплаченная женихом за невесту в рамках брачного
контракта. Таким образом, вся книга _Kethuboth_ занимается брачными
контрактами и тем, сколько денег надо платить за ту или иную женщину
(в наше время эта плата - всего лишь символ, но неясно, когда именно она
превратилась в символ). Вот, кстати, интересный пассаж из Kethuboth 10b:
Someone came before Rabban Gamliel the son of Rabbi [and] said to him,
'My master, I have had intercourse [with my newly-wedded wife] and I
have not found any blood.' She [the wife] said to him, 'My master, I
am still a virgin.' He [then] said to them: Bring me two handmaids,
one [who is] a virgin and one who had intercourse with a man. They
brought to him [two such handmaids], and he placed them upon a cask
of wine. [In the case of] the one who was no more a virgin its smell
{of wine - a footnote} went through {i.e. one could smell the wine from
her mouth - footnote, Rashi}, [in case of] the virgin the smell did not
go through. He [then] placed this one [the young wife] also [on a cask
of wine], and its smell did not go through. He [then] said to him: Go,
be happy with thy bargain.
Изобилие квадратных скобок дает некоторое представление о плотности и
лаконичности оригинала. Ещё один пример этого: вся фраза “I have had
intercourse [with my newly-wedded wife]” занимает в оригинале одно слово:
_baal'ti_ (с ударением на втором слоге, от baal' = муж, что-то вроде
“я мужнул”).
Цитата из Kethuboth 11b процитирована в Вашем источнике правильно.
Вот, однако, её точный контекст.
Rabbi Oshaia objected: _When a grown-up man has had intercourse with a
little girl, or when a small boy has intercourse with a grown-up
woman, or when a girl was accidentally injured by a piece of wood -
[in all these cases] their kethubah is three hundred [zuz]; so
according to Rabbi Meir. But the sages say: a girl who was injured
accidentally by a piece of wood - her kethubah is a maneh!_
Здесь все, кроме первых трех слов, выделено в Soncino edition, так как
это прямая цитата из Мишна. Разбираются три случая, и их
последствия на _kethubah_ женщины. В случае взрослый мужчина -
маленькая девочка (здесь не упоминается предел, но речь идет о
девочке моложе чем 3 года и 1 день) все соглашаются,
что kethubah (девочки или взрослой женщины) остается двести денежных
единиц (зуз), что является стандартным значением, то есть их статус не
страдает от этого греха, так как девочка меньше Зх лет не считается
женщиной, и соответственно с мальчиком. В случае же, когда девочка
(необязательно уже маленькая) случайно поранила девственную плеву,
мнения расходятся: рабби Мейр считает что её kethubah остается
двести (то есть она не виновата), а “sages” считают что её kethubah
_maneh_ - 100 зуз, то есть она согрешила.
“Взрослая женщина” означает старше чем 12.5 лет, и предполагается
что она девственница до этого.
После чего рабби Раба поясняет этот отрывок из Мишна. Это единственное,
что охранилось в цитате из Вашего источника:
Raba said. It means this: When a grown-up man has intercourse with a
little girl it is nothing, for when the girl is less than this, it is
as if one puts the finger into the eye; but when a small boy has an
intercourse with a grown-up woman he makes her as 'a girl who is injured
by a piece of wood', and [with regard to the case of] 'a girl injured
by a piece of wood' itself, there is the difference of opinion between
R. Meir and the sages.
Ясно, таким образом, что “nothing" относится в данном случае к тому,
что _kethubah_ девочки не стадает от этого проишествия, и вообще
не относится к тому мужчине, к-я его совершал. Таким образом, цитата
специально вырвана из контекста для того, чтобы исказить её смысл.
После этого в Kethuboth 11б идет долгая дискуссия о том, действительно
ли эта кещубах должна быть _maneh_, или в некоторых случаях она
может оставаться 200 зуз, и как примирить точки зрейя Рабби Мейра
и “sages”.
Надеюсь, эти два примера Вас убеждают?
С уважением,
Анатолий.
==============================================
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-02-23 11:21 pm (UTC)Îòìå÷ó, ÷òî ïîòðÿñåí áûë åùå íà ñòàäèè ëàòèíèöû...
Small notes
Date: 2002-02-24 01:11 am (UTC)è èçðåäêà ïðèâîäÿò ìíåíèå íàèáîëåå âàæíûõ Òîñàôèñòîâ, êîãäà ýòî ìíåíèå ïðîÿñíÿåò ëîæíûé òåêñò.
Obviously, you've meant "complicated" and not "wrong". "s" is missing
2.
Åù¸ îäèí ïðèìåð ýòîãî: âñÿ ôðàçà I have had intercourse [with my newly-wedded wife] çàíèìàåò â îðèãèíàëå îäíî ñëîâî: _baal'ti_ (ñ óäàðåíèåì íà âòîðîì ñëîãå, îò baal' = ìóæ, ÷òî-òî âðîäå ÿ ìóæíóë).
As "baal" has also meaning "owner", "master" - like in baal'habait, baal'ti in direct sense mean "took", "entered into posession"
Ñïàñèáî!
ß áû äàæå ñêàçàë, ÷òî "potentially misleading" ëó÷øå âñåãî ïåðåäà¸ò çíà÷åíèå, êîòîðîå ÿ õîòåë âûðàçèòü.
As "baal" has also meaning "owner", "master" - like in baal'habait, baal'ti in direct sense mean "took", "entered into posession"
Òóò ÿ íå ìîãó ñîãëàñèòüñÿ; ìíå êàæåòñÿ, ÷òî áààëü â çíà÷åíèè "õîçÿèí" ïðîèñõîäèò ýòèìîëîãè÷åñêè èç çíà÷åíèÿ "ìóæ"; â ëþáîì ñëó÷àå ãëàãîëüíîå çíà÷åíèå â ïåðâóþ î÷åðåäü îçíà÷àåò èìåííî "âûïîëíÿåò îáÿçàííîñòè ìóæà, âñòóïàÿ â ïîëîâûå îòíîøåíèÿ"; ñëîâàðü ôèêñèðóåò çíà÷åíèå "ïðàâèò, óïðàâëÿåò" (íî íå "âñòóïàåò â óïðàâëåíèå") òîëüêî â êà÷åñòâå âòîðè÷íîãî.
no subject
Òàëìóä äåéñòâèòåëüíî àáñîëþòíî íå÷èòàåì êàê îáû÷íàÿ êíèãà. Êòî áûâàë â åøèâàõ, ïîìíÿò, ÷òî íà ðàçáîð îäíîé ôðàçû ÷àñòî óõîäèò öåëîå çàíÿòèå, ïîýòîìó, îñîáåííî íà ïåðâûõ ïîðàõ, ïðîõîäÿò ìàêñèìóì ïî îäíîìó òðàêòàòó (ìàñåõåò) â ãîä. Ìåíÿ âñåãäà èíòåðåñîâàëî, êàê àíòèñåìèòû ñ òàêîé ëåãêîñòüþ öèòèðóþò "Ñàíõåäðèí" ñ åãî çóáîäðîáèòåëüíûì àðàìåéñêèì, êîòîðûé òàì áîãà÷å è òðóäíåå, ÷åì â òàêèõ "áîëåå ëåãêèõ" òðàêòàòàõ êàê "Áàáà Êàìà", è ñ èñêëþ÷èòåëüíî òðóäíûì ñîäåðæàíèåì, êîòîðîå ïîëíîñòüþ îòíîñèòñÿ ê íå ñóùåñòâóþùèì íûíå ðåàëèÿì.
Ñåé÷àñ, êîãäà âûõîäÿò òîìà Øòåéíçàëüöà ñ êîììåíòèðîâàííûì ïåðåâîäîì íà åâðîïåéñêèå ÿçûêè (ÿ âèäåë óæå ìíîãèå òîìà íà ôðàíöóçñêîì è îäèí - 1-4 ãëàâû "Áàáà Ìåöèÿ" íà ðóññêîì), çàäà÷à îáúÿñíåíèÿ Òàëìóäà ñòàíîâèòñÿ ëåã÷å - ïî êðàéíåé ìåðå, òåì ëþäÿì, êîòîðûå äîáðîñîâåñòíî çàáëóæäàþòñÿ, à íå öåëåíàïðàâëåííî ïîäòàñîâûâàþò.
no subject
Date: 2002-02-24 01:48 am (UTC)Ìíå âñåãäà òðóäíî îòìàõíóòüñÿ îò òàêèõ âåùåé, äàæå ñòîëü ãðóáî ñîñòàâëåííûõ, êàê òàêèå âîò àíòèñåìèòñêèå ñáîðíèêè "öèòàò" èç Òàëìóäà. Âñåãäà õî÷åòñÿ ïðîâåðèòü ñàìîìó. Ýòî êàê áû ñâîåîáðàçíàÿ ïðîâåðêà íà âøèâîñòü ñåáÿ è ñâîåãî ïðåäñòàâëåíèÿ î ìèðå. Ýòî ïîëåçíî, õîòü èíîãäà è óòîìèòåëüíî.
À ïðî Ñàíõåäðèí Âû ïðàâû, åãî àðàìåéñêèé î÷åíü òÿæ¸ëûé. Ìîèõ ñêðîìíûõ ïîçíàíèé ÿâíî íå õâàòàëî, ïðèøëîñü îáëîæèòüñÿ ñëîâàðÿìè è êîììåíòàðèÿìè.
Re: Ñïàñèáî!
Date: 2002-02-24 03:37 am (UTC)Obviously not so. Who was this Vaal person anyway?
It is true that at some point word "baal" lost is usage as "master", "owner" and now it has only meaning of "husband".
But in conjuction it still has old meaning. Beside "baal'habait", there is also "baal'miktsoa", "professional", somebody who mastered the profession. I hope you don't assume that somebody marry his professional skills.
no subject
Date: 2002-02-24 11:39 am (UTC)Î äðóãîì. Òû îáåùàë ðàññêàçàòü, ïî÷åìó â çàäà÷å ïðî ãèäðó íå îáîéòèñü áåç îðäèíàëîâ. Èíòóèòèâíî ïîíÿòíî: âåñà íàäî îïðåäåëÿòü òàê, ÷òîáû âåðøèíû âûñøèõ (ñ÷èòàÿ îò ëèñòîâ) óðîâíåé âåñèëè "íåèçìåðèìî áîëüøå", ÷åì íèçøèõ. Íî êàê ýòî ôîðìàëèçóåòñÿ?
È åùå âîïðîñ. Êàæåòñÿ, êîëè÷åñòâî ïðèáàâëÿåìûõ ãîëîâ íåñóùåñòâåííî. Ò.å. , èçìåíèòñÿ ëè ÷òî-íèáóäü, åñëè ê-âî ïðèáàâëÿåìûõ ãîëîâ áóäåò ñëó÷àéíûì (êîíå÷íûì) ÷èñëîì?
Re:
Date: 2002-02-24 02:41 pm (UTC)Åñëè êîë-âî ïðèáàâëÿåìûõ ãîëîâ áóäåò ñëó÷àéíûì êîíå÷íûì ÷èñëîì, çàäà÷à áóäåò èìåòü ðîâíî òî æå ðåøåíèå, à âîò ôîðìàëèçàöèÿ íåâîçìîæíîñòè å¸ "ë¸ãêîãî ðåøåíèÿ" ñèëüíî èçìåíèòñÿ (íî âñ¸ ðàâíî îñòàíåòñÿ âîçìîæíîé, äóìàþ). Õîòÿ â îáùåì-òî "ñëó÷àéíîãî êîíå÷íîãî ÷èñëà" êàê òàêîâîãî íå áûâàåò, òû æå ïîíèìàåøü.
no subject
Date: 2002-02-24 02:54 pm (UTC)Åñëè êîë-âî ïðèáàâëÿåìûõ ãîëîâ áóäåò ñëó÷àéíûì êîíå÷íûì ÷èñëîì, çàäà÷à áóäåò èìåòü ðîâíî òî æå ðåøåíèå, à âîò ôîðìàëèçàöèÿ íåâîçìîæíîñòè å¸ "ë¸ãêîãî ðåøåíèÿ" ñèëüíî èçìåíèòñÿ
À ðàçâå íåðàçðåøèìîñòü (áåç îðäèíàëîâ) ïðîáëåìû ñ a_n=n ôîðìàëüíî íå âëå÷åò íåðàçðåøèìîñòü ýòîé áîëåå îáùåé ïðîáëåìû?
no subject
Date: 2002-02-24 02:57 pm (UTC)Re: Ñïàñèáî!
Date: 2002-02-24 05:36 pm (UTC)Âû ïðàâû. Ëèâ'îë - âñòóïèòü â ïîëîâîå ñíîøåíèå â êà÷åñòâå àêòèâíîãî ïàðòí¸ðà.
 òàêèõ ìåñòàõ ëó÷øå â êà÷åñòâå ïðèìåðà âñåãî èñïîëüçîâàòü þðèäè÷åñêèå ôîðìóëèðîâêè.
Íàïðèìåð, "Áà'àëóò êàòèí" òî åñòü ïîëîâîå ñíîøåíèå ñ íåñîâåðøåííîëåòíèì â êà÷åñòâå àêòèâíîãî ïàðòí¸ðà. Äîáàâëþ òàêæå, î ðàçíèöå ìåæäó "áà'àëóò", "îíåñ" - èçíàñèëîâàíèå è "ïèòóé" - ðàçâðàùåíèå.
Âû, êàê ëèíãâèñò, óâèäèòå ñâÿçü ìåæäó ïîëîâûì è áûòîâûì çíà÷åíèÿìè ñëîâà.
no subject
Date: 2002-02-25 01:40 am (UTC)This Vaal person áûë áîãîì êíààíåéöåâ, è êàê òàêîâîé, èìåë âñåõ è âñÿ â îáîèõ ñìûñëàõ. Ñëîâî ïëàâíî ïåðåøëî èç êíààíåéñêîãî â åâðåéñêèé, íàäî ïîëàãàòü. Êðàñíîðå÷èâîå òîìó ïîäòâåðæäåíèå - שדה בעל - ïîëå, íå íóæäàþùååñÿ â èñêóññòâåííîì îðîøåíèè, íà êîòîðîå âûïàäàåò äîñòàòî÷íî äîæäåé. Çäåñü ÿâíî ñîõðàíèëîñü èñõîäíîå çíà÷åíèå.
Ïðî÷òåíèå ãëàâ 21-24 êíèãè Äâàðèì ïîêàçûâåò, ÷òî בעל íå îçíà÷àëî òîãäà ïîëîâîé àêò âîîáùå (èëè «àêòèâíîñòü» ïàðòí¸ðà - íà ìîé âçãëÿä, òàêîãî ïîíÿòèÿ íå áûëî), ïîñêîëüêó ïîëîâîé àêò âîîáùå îáîçíà÷àåòñÿ שכב. À בעל (íà ìîé âçãëÿä) â ïðåäåëàõ ýòèõ ãëàâ îçíà÷àåò «âñòóïëåíèå ìóæåì â ñóïðóæåñêèå ïðàâà» èëè ÷òî-òî î÷åíü áëèçêîå.
Îñòàþòñÿ îòêðûòûìè äâà âîïðîñà:
(1) íàñêîëüêî ê ìîìåíòó íàïèñàíèÿ Òàëìóäà èçìåíèëîñü çíà÷åíèå ýòîãî ñëîâà (ñêîðåå âñåãî, íåñèëüíî, ïîñêîëüêó îíî åñòü òåðìèí)
(2) â êàêèõ ñëó÷àÿõ óïîòðåáëÿåòñÿ ידע
È îäèí âîïðîñ çàêðûâàåòñÿ: Òðóðëü íåïðàâ. Äàæå åñëè ïðîñòî ïîñìîòðåòü â ñëîâàðü.
ëó÷øåãî èç ãîåâ óáåé
Date: 2002-02-27 06:00 am (UTC)Ïîçâîëþ ñåáå
Date: 2002-03-01 12:44 pm (UTC)(Íà÷àëàñü îíà, êñòàòè, âîò îòñþäà (http://groups.yahoo.com/group/cebep/message/2012).)
Âäðóã êîìó èíòåðåñíî...
http://groups.yahoo.com/group/cebep/message/2053
íàìíîãî èíòåðåñíåé ïðîñòî ÷èòàòü èëè èçó÷àòü Òàëìóä - âåñüìà, êñòàòè, èíòåðåñíóþ êíèãó
Àáñîëþòíî. Âîò, ñêàæåì:
âîîáùå ãîâîðÿ, çàïðåøåíî áîãîòâîðèòü æèâîòíûõ, íî ñóùåñòâóåò
ñëåäóþùåå ñòðàííîå èñêëþ÷åíèå, çàïèñàííîå â äðóãîì ìåñòå â
Òàëìóäå: åâðåþ íå çàïðåøåíî áîãîòâîðèòü ñâîþ êîðîâó (âåðíåå,
íå çàïðåøåíî ïîëüçîâàòüñÿ òåì, ÷òî êàêîé-ëèáî åâðåé ýòèì çàíèìàåòñÿ).
If a Jew worships his cow, it is not forbidden to benefit therefrom (Tem. 29a).
Hence we cannot impose a prohibition if a heathen worships it.
Âîò ýòî ìåñòî, Âû íå ìîãëè áû îáúÿñíèòü ïîäðîáíåé?
Ìíå êàê-òî ñ äåòñòâà, çíàåòå, âñåãäà õîòåëîñü îò÷åãî-òî
ïîêëîíÿòüñÿ êîðîâàì. Âèäèìî, åâðåéñêàÿ äóøà î ñåáå
äàâàëà çíàòü. ß äàæå êàê-òî ðàç ñïåöèàëüíî â ñîâõîç
íàíÿëñÿ ïàñòóõîì è ñêîòíèêîì - ãîâíî êîðîâüå âûãðåáàòü.
Ëó÷øåå, çíàåòå, âðåìÿ áûëî â æèçíè. Ìåäîâûé ìåñÿö
îòäûõàåò. Íî âîò, áóäó÷è âîñïèòàííûì ïîä ãíåòîì
êîììóíèçìà è àíòèñåìèòèçìà, íè÷åãî-òî ÿ î ñâîèõ
åâðåéñêèõ èñòîêàõ è íå çíàë. È ðîäíûå ìîè íå çíàëè.
Îíè, ãëóïûå, ìíå òàê îáúÿñíÿëè: åâðåÿì, ìîë, êîðîâàì
ïîêëîíÿòüñÿ íåëüçÿ. Ýòî, ìîë, òîëüêî èíäóñàì äà ïåðñàì
ìîæíî, è âñÿêèé ïðî÷èõ ìèöðàèì. Òàê ÿ â íåâåæåñòâå
è âûðîñ - àæ äî ñåãîäíÿøíåãî äíÿ. À âåäü ëó÷øèå ãîäû-òî,
îíè óæå òþ-òþ. Ïîçäíî óæå. Âîò òàê òîëüêî è ïîíèìàåøü,
÷òî îíî òàêîå çíà÷èò, ïðîêëÿòèå ãàëóòà.
Äèñêóññèÿ â Ñàíõåäðèí 55b âîîáùå íèêàê íå ñâÿçàíà ñ ñåêñîì èëè
çàìóæåñòâîì. Îáñóæäàåòñÿ òàì ïðîáëåìà ñêîòîëîæñòâà (bestiality),
Äà, òî÷íî, òóò óæ íå äî ñåêñà. (Ïðî çàìóæåñòâî ëó÷øå
ñîâñåì íå âñïîìèíàòü, îò ãðåõà ïîäàëüøå.)
êîòîðîå ñòðîãî çàïðåøåíî è åâðåÿì, è ÿçû÷íèêàì (ïðè÷åì åâðåþ
çà ýòî ïîëàãàëàñü ñìåðòíàÿ êàçíü, ñ íåêîòîðûìè èñêëþ÷åíèÿìè).
À ÿçû÷íèêó ÷òî ïîëàãàëîñü?
Äâå îñíîâíûõ ïðè÷èíû çàïðåòà íà ñêîòîëîæñòâî - òàê íàçûâàåìûé stumbling block
(î÷åíü ãðóáî óïðîøàÿ, òàêîé âèä ãðåõà, êîãäà ÷åëîâåê êàê áû ñïîòûêàåòñÿ íà
ïóòè ê áîæåñòâåííîìó), è degradation - òî åñòü òî, ÷òî îí áóäåò ïðåçèðàåì
â ñâîåé îáùèíå.
È òîãäà äâà ðàââèíà ïðèâîäÿò äâà ïðèìåðà. Îäèí - íåñîâåðøåííîëåòíàÿ äåâî÷êà
(ýòî çíà÷èò ìåíüøå 13 ëåò, ïî÷åìó - ñì. äàëüøå). Îíà äîëæíà áûòü æåíùèíîé äëÿ
òîãî, ÷òîáû âîîáùå ìîæíî áûëî ãîâîðèòü î ñêîòîëîæñòâå, ïîýòîìó çàÿâëÿåòñÿ
a maiden aged three years old and a day - òåõíè÷åñêèé ìèíèìóì äëÿ òîãî, ÷òîáû
áûòü æåíùèíîé, êîòîðûé óñòàíîâëåí âîîáùå íå çäåñü, à â äðóãèõ êíèãàõ Òàëìóäà.
Ïîñëå ýòîãî êðàòêî ïåðå÷èñëÿþòñÿ íåêîòîðûå ïðèçíàêè, âûäåëÿþùèå å¸ êàê æåíùèíó -
òî, ÷òî îíà ìîæåò áûòü âûäàíà çàìóæ ïóòåì ïîëîâîãî àêòà, òî, ÷òî îíà ìîæåò
çàãðÿçíèòü ìóæ÷èíó, íàõîäÿñü â ñîñòîÿíèè _niddah_, è òîìó ïîäîáíîå... Âñå ýòî
çäåñü íå îïðåäåëÿåòñÿ, à ïðîñòî íàïîìèíàåòñÿ. Ïîñëå ÷åãî çàÿâëÿåòñÿ, ÷òî åñëè
îíà ñîâåðøèëà ñêîòîëîæñòâî, òî åñòü _degradation_, íî íåò _stumbling block_-
òàê êàê îíà íåñîâåðøåííîëåòíàÿ, è ïîýòîìó åù¸ íå îòâå÷àåò ïåðåä Áîãîì çà òàêèå
ñâîè ãðåõîâíûå ïîñòóïêè. Äðóãîé ðàââèí íå ñîãëàùàåòñÿ ñ ýòèì è ãîâîðèò, ÷òî
åñòü _stumbling block_, íî âñåìèëîñòèâûé Ãîñïîäü ïðîøàåò å¸, íî íå æèâîòíîå
Íó, æèâîòíîå-òî ëàäíî, êàê ãîâîðèòñÿ, õåð ñ íèì (à äàííîì ñëó÷àå óæ òî÷íî),
à âîò äåâî÷êó-òî æàëêî. Ðîäíàÿ âñå æå êðîâèíî÷êà. È êàê æå âñå-òàêè ðàââèíû
â êîíöå êîíöîâ ðåøèëè? ß íàäåþñü âñå æå - ïðî òî, ÷òî _åñòü_ stumbling block -
ýòî, âñå-òàêè, ìíåíèå ìåíüøèíñòâà? Ýõ, æàëü, ÿ ðàíüøå-òî íå çíàë, ÷òî íåòó
ñòàìáëèíã áëîêà, êîãäà äî÷êà ïîìîëîæå áûëà... Íà äåãðàäýéøí-òî íàñòîÿùåìó
÷åëîâåêó íàñðàòü äîëæíî áûòü. Òåïåðü-òî âåäü, îïÿòü æå, ïîçäíî... ß æ ãîâîðþ -
ãàëóò. Ñóêè, ãîè.
áîëåå òîãî, ñêîòîëîæñòâî íå ïîîùðÿåòñÿ, à ïðÿìî çàïðåøàåòñÿ, õîòÿ è íå âåäåò ê êàçíè,
Íó, à íå âåäåò, òàê è ëàäíî.  ÷åì æå äåëî-òî òîãäà? Êòî ñêàçàë "çàïðåùàåòñÿ"?
ß åùå ïîíèìàþ, åñëè á, ñêàæåì, stumbling block.
Ïðîäîëæåíèå òîãî æå
Date: 2002-03-01 12:45 pm (UTC)äëÿ ìàëü÷èêà, êîòîðîìó äîëæíî áûòü 9 ëåò è îäèí äåíü èëè áîëüøå.
È ìàëü÷èêó òîæå ìîæíî?? Íó, ýòî óæå âîîáùå ðàçâðàò. Ýòî óæå ïðÿìî
ðàñòëåíèå íåñîâåðøåííîëåòíèõ ïîëó÷àåòñÿ. Ýòî âîçìóòèòåëüíî. ß ñ
ýòèì íå ñîãëàñåí. Íåò, íå çðÿ ãîâîðÿò - åâðåè ðàñòëèòåëè äåòåé.
Òàêèì îáðàçîì âñå ýòî âîîáùå îòíîñèòñÿ ê ñîâñåì äðóãîìó êîíòåêñòó (ñêîòîëîæñòâà)
Êîíå÷íî, ñêîòîëîæñòâà. Þëÿ (http://groups.yahoo.com/group/cebep/message/2026) óæå (http://groups.yahoo.com/group/cebep/message/2028) ïðî ýòî (http://groups.yahoo.com/group/cebep/message/2046) âñå î÷åíü ïðàâèëüíî îáúÿñíèëà (http://groups.yahoo.com/group/cebep/message/2050).
(Íåò, îíà òàêîãî ñëîâà, ïðî ñêîòîëîæñòâî, íå óïîòðåáëÿëà - íî îíà, âåäü,
âñå-òàêè äàìà. Ìàòü, ê òîìó æå. Âïðî÷åì, è ñëîâà "êîíòåêñò" îíà, êàæåòñÿ,
íå óïîòðåáëÿëà òîæå.)
Êñòàòè, è çà÷åì Âû îáðóãàëè òàêóþ óìíóþ öèòàòó (ïî-ìîåìó, âîîáùå
åäèíñòâåííî õîðîøåå, ÷òî â òîì ïèñüìå áûëî)? -
= = Hard-core Satanism, deemed to be among the least hypocritical religions,
= = became hard to distinguish from hard-core Judaism;
= This is incredibly moronic. The author clearly doesn't know what he is talking
= about. (...) it's the all-too-common moronic approach to the subject.
À âñå-òàêè, Âû ìàñòåð, ñ öèòàòàìè â òî÷êó ïîïàäàòü.
By the way, what was exacly (and specifically) moronic there?
È íàêîíåö - ïðî êîðîâ, ñêîòîëîæñòâî, ìàëåíüêèõ äåâî÷åê ìû âñå
óæå ïîíÿëè, ñïàñèáî (è åùå ðàç, ñïàñèáî Þëå) - à êàê-æå âñå òàêè íàñ÷åò
òîãî ñàìîãî, èñõîäíîãî âîïðîñà (http://groups.yahoo.com/group/cebep/message/2012) - ïîëîâûå íåïðèÿòíîñòè ó åâðåéñêèõ
ïàöèåíòîê Ôðåéäà? Ìíå êàæåòñÿ, âîîðóæèâøèñü ñòîëü ìîùíîé òåîðèåé,
âîò òåïåðü óæå ñàìîå âðåìÿ ïðÿìî ê íåìó è ïåðåéòè.
(Ïðîäîëæåíèå ñëåäóåò è äàëåå...)
Áëàæåí, èæå è ñêîòû ìèëóåò
Date: 2002-03-01 12:46 pm (UTC)http://imperium.lenin.ru/gb/1999.Dec.14.19:02:06.html
Ïîïðîáóþ, â íàçèäàíèå ïîòîìêàì, ôîðìàëèçîâàòü ðåçóëüòàòû äèñêóññèè ïî
àêòóàëüíîé, â íàøåì êëèìàòå, ïðîáëåìå ñêîòîëîæåñòâà, è â îñîáåííîñòè
äåòñêîãî. Îñòàâàÿñü, ðàçóìååòñÿ, ñòðîãî â ðàìêàõ îðôîäîêñàëüíîãî (èæå
ïî-ÿâàíñêè ÷òåòñÿ ïðàâîñëàâíîå) Èóäåéñòâà.
Êàê íåîäíîêðàòíî îòìå÷àë êâàëèôèöèðîâàííûé ëîãèê è öåíèòåëü Òàëìóäà
Àíàòîëèé Âîðîáåé - äî òåõ ïîð, ïîêà âñå îñòàåòñÿ øèòî-êðûòî, Òàëìóä
íå âèäèò ðîâíî íèêàêèõ ïðåïÿòñòâèé ê ïîëîâûì ñíîøåíèÿì ìàëîëåòíèõ
äåòîê ñî ñêîòèíîé, ðàâíî êàê è ñêîòèíû ñ ìàëîëåòíèìè äåòüìè.
Ïîä ìàëîëåòíèìè â äàííîì ñëó÷àå ñëåäóåò ïîíèìàòü äåâî÷åê îò âîçðàñòà
òðåõ ëåò è îäíîãî äíÿ äî òðèíàäöàòè ëåò è ìàëü÷èêîâ îò âîçðàñòà 9-òè
ëåò è îäíîãî äíÿ äî òðèíàäöàòè ëåò æå.
Ñòðîãî ãîâîðÿ, Òàëìóä íå âèäèò îñîáåííûõ ïðåïÿòñòâèé è äëÿ ñíîøåíèé
(ò.í. ïîëîâûõ) ñî ñêîòèíîé è áîëåå ìîëîäûõ äåòåé (äà äàæå è ñ ëþäüìè
íà ýòîò ðàç, åñëè óæ íà òî ïîøëî), íî ïðè÷èíà ýòîãî â äàííîì ñëó÷àå
ñîâñåì äðóãàÿ. Äåëî â òîì, ÷òî â ýòîì ñëó÷àå ñîîòâåòñòâóþùåå ñíîøåíèå
ñîâñåì íåëüçÿ, ñòðîãî ãîâîðÿ, íàçâàòü ïîëîâûì - è ïðîñòî íèêàêîé íåòó
ðàçíèöû ñ òåì, êàê åñëè áû, ñêàæåì, òêíóëè ïàëüöåì â ãëàç. Óâå÷üå îíî,
ìîæåò, è ïîëó÷èòñÿ (äà äàæå íàâåðíÿêà), íî íèêàê íå ïîëîâîå ñíîøåíèå.
Õîòÿ, ñ äðóãîé ñòîðîíû, åñëè ìàëü÷èê, âîñüìè, ñêàæåì, ëåò, òêíåò, íó,
íàïðèìåð, ñêîòèíå (äà õîòü áû äàæå è áàáå, åñëè íà òî ïîøëî) êîå-êóäà,
êàêîå òóò ìîæåò áûòü óâå÷üå? Íè ðåáåíêó, íè áàáå, íè ñêîòèíå íèêàêîãî
óâå÷èÿ íå áóäåò. Íàïðîòèâ, óäîâîëüñòâèå îäíî. Íî ýòî, âïðî÷åì, óæå íå
èç Òàëìóäà ðàçìûøëåíèÿ. Ýòî ìåäèöèíñêèå ñêîðåå. À Òàëìóä, êàê ñêàçàíî,
íå âîçðàæàåò.
Âîò, ñîáñòâåííî, è âñå.
Ïðîøó ÷èòàòåëåé ïîïðàâèòü, åñëè ãäå îøèáñÿ.
Îòâåò îïïîíåíòà
Date: 2002-03-01 12:47 pm (UTC)Äèìà,
>Êàê íåîäíîêðàòíî îòìå÷àë êâàëèôèöèðîâàííûé ëîãèê è öåíèòåëü Òàëìóäà
>Àíàòîëèé Âîðîáåé - äî òåõ ïîð, ïîêà âñå îñòàåòñÿ øèòî-êðûòî, Òàëìóä
>íå âèäèò ðîâíî íèêàêèõ ïðåïÿòñòâèé ê ïîëîâûì ñíîøåíèÿì ìàëîëåòíèõ
>äåòîê ñî ñêîòèíîé, ðàâíî êàê è ñêîòèíû ñ ìàëîëåòíèìè äåòüìè.
Íåïðàâäà, ÿ ýòîãî íå ãîâîðèë (äëÿ íåïîñâÿùåííûõ - äèñêóññèÿ âåëàñü
íà ëèñòå ÑÅÂÅÐ). Âû íåïðàâèëüíî ïîíÿëè ñóòü âîïðîñà. Åñëè Âàøà äî÷êà
*ñàìà* ïî ñâîåé âîëå íà÷íåò çàíèìàòüñÿ ñêîòîëîæñòâîì, è åé îò
òðåõ äî òðèíàäöàòè ëåò, òî Ã-äü åå ïðîùàåò (ïî êðàéíåé ìåðå, òàêîâî
ìíåíèå îäíîãî èç ðàââèíîâ), è îíà íå ñîâåðøàåò ñìåðòíîãî ãðåõà. Ãðåõ
ëîæèòñÿ íà Âàñ çà òî, ÷òî Âû åå òàê âîñïèòàëè è íåäîãëÿäåëè (ïðàâäà,
íå òàêîé ñóðîâûé ãðåõ, êàê åñëè áû Âû ñàìè ñêîòîëîæñòâîì çàíèìàëèñü,
íàñêîëüêî ÿ ïîíèìàþ). Åñëè *Âû* åå ê òîìó ïîáóæäàåòå, òî Âû âèíîâàòû
åùå áîëåå, õîòÿ ÿ íå ïîìíþ êàêèå â äàííîì êîíêðåòíîì ñëó÷àå ãðåõè
Âàì çàñ÷èòûâàþòñÿ (â ñìûñëå, êàêîé òÿæåñòè).
Áîëåå òîãî, Âû íåïðàâèëüíî ïîíÿëè ñóòü _degradation_ (óíèæåíèå â
ãëàçàõ îáùèíû). Ñêîòîëîæñòâî âêëþ÷àåò â ñåáÿ _stumbling block_ è
_degradation_ íåçàâèñèìî îò òîãî, çíàåò îá ýòîì êòî-òî, êðîìå Âàøåé
äî÷êè è íåñ÷àñòíîé ñêîòèíêè, èëè íåò. _degradation_ ïðîèñõîäèò
êîãäà ñîâåðøàåòñÿ àêò, êîòîðûé _ìîæåò_ ïðèâåñòè ê óíèæåíèþ ïåðåä
âñåé îáùèíîé, áóäå îíà îá ýòîì óçíàåò. Âàøà äî÷êà ñåáÿ êàê áû
ïîíèæàåò â ãëàçàõ âñåãî åâðåéñêîãî ìèðà, íåçàâèñèìî îò òîãî, çíàåò
îá ýòîì åâðåéñêîé ìèð èëè íåò. _Stumbling block_, äåéñòâèòåëüíî, íå
áóäåò, ëèáî âîîáùå, ëèáî áóäåò, íî áóäåò àâòîìàòè÷åñêè ïðîùåí Á-ãîì
(ìíåíèÿ ðàââèíîâ â Òàëìóäå ðàñõîäÿòñÿ). Ïðèìåð ñ ÿçû÷íèêîì,
ñîâåðøàþùèì ñêîòîëîæñòâî, ïðèâåäåí â Òàëìóäå äëÿ äåìîíñòðàöèè òîãî,
÷òî _degradation_ ìîæåò è íå áûòü, â òîì, íàïðèìåð, ñëó÷àå, êîãäà
îáùèíà äàííîãî ÿçû÷íèêà ñêîòîëîæñòâî âïîëíå ïðèâåòñòâóåò è ïîîùðÿåò.
Ïðè ýòîì, îïÿòü-òàêè, íåâàæíî, çíàåò ñîáñòâåííî îáùèíà îá ýòîì èëè
íåò.
Âîîáùå ãîâîðÿ, ñêîòîëîæñòâî - îäèí èç îòíîñèòåëüíî íåìíîãèõ ãðåõîâ,
çà êîòîðûå Òàëìóä ïðåäïèñûâàåò áåçîãîâîðî÷íóþ ñìåðòíóþ êàçíü. Âàøà
äî÷êà, íå äîñòèãøàÿ 13 ëåò, áûëà áû îò íåå, îäíàêî, Òàëìóäîì
îõðàíåíà; äëÿ òîãî, ÷òîáû òåîëîãè÷åñêè îïðàâäàòü ýòî îõðàíó, è
ïîñòóëèðóåòñÿ îòñóòñòâèå _stumbling block_ â åå ñëó÷àå.
Ñ óâàæåíèåì,
Àíàòîëèé.
no subject
Date: 2002-03-01 02:03 pm (UTC)Re: Ïîçâîëþ ñåáå
Date: 2002-03-01 05:24 pm (UTC)Äåëà äàâíî ìèíóâøèõ äíåé, àãà. Ó ìåíÿ íåò ñåé÷àñ óæå ñèë è îñîáîãî æåëàíèÿ âîçðîæäàòü ýòó äèñêóññèþ. Äà è ãëóáîêèì çíàòîêîì Òàëìóäà ÿ íèêîãäà íå áûë, ÷òî çíàþ, òî çíàþ áîëüøå ïî âåðõàì. Óâû.
Ïðî êîðîâó íè÷åãî îïðåäåë¸ííîãî íå ìîãó Âàì ñêàçàòü. Ìîæåò, è íåò êàêîé-òî îïðåäåë¸ííîé ïðè÷èíû. Òàê òîæå áûâàåò.
no subject
Date: 2002-03-01 05:25 pm (UTC)Åñëè áóäó çíàòü - ðàññêàæó ;)
Причина есть, конечно
Date: 2003-01-28 08:01 pm (UTC)того египтяне бы камнями забили. За богохульство. То
есть это вопрос выживания народа уже. А так и пошло.
no subject
Date: 2011-06-14 03:17 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-17 03:00 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-17 03:06 am (UTC)здесь же идет речь о потенциальной возможности совершить половой акт. Талмуд устанавлиет юридический минимальны возвраст . Разумеется не все мальчики и девочки способны Это сделаь в этом возрасте, но некоторые могут.