о времени и о себе

[avva]

Много лет назад, не помню где, я прочитал, что у древних греков было другое понимание потока времени, чем у нас: мы видим будущее перед собой, а прошлое за собой, и движемся вперед по времени, а у них прошлое спереди, а будущее сзади, и человек "пятится" назад во времени (или время сквозь него течет, так тоже можно). В этом есть своя логика, потому что прошлое мы помним, т.е. видим перед собой, а будущее не знаем, т.е. пятимся в него слепо.

Но вот теперь я начал сомневаться в том, что это действительно так, и хочу проверить источники, а где я прочитал это - не помню. Может, кто-то знает, кто и где авторитетно об этом писал? Мне кажется, что я читал по-русски, но не уверен.

Поискал немного по-английски, и нашел например вот эту статью

With the Future Behind Them: Convergent Evidence From Aymara Language and Gesture in the Crosslinguistic Comparison of Spatial Construals of Time

в которой утверждается, что в индейском языке Аймара так, а вот как раз утверждения про древних греков беспочвенны и опровергнуты. Но как-то это туманно описано; ссылки есть, но я не уверен, что они ссылаются на действительно убедительные статьи/обзоры про древних греков; и те несколько ссылок, что я попытался проследить, вели к недосягаемым для меня статьям, неопубликованным диссертациям итд.

Вот еще любопытная статья на смежную тему, хоть про древних греков там ничего нет: When Is A Linguistic Metaphor A Conceptual Metaphor? Там рассказывается, в частности, что в английском языке время в идиомах обычно расположено по оси вперед-назад, но, несмотря на это, носители английского языка, когда они рассказывают о временных событиях, жестами структурируют их по оси влево-вправо от себя. При этом если спросить их "как бы вы показали жестами поток времени, более ранние и более поздние события итд.", они часто показывают вперед-назад, т.е. их сознательная, обдуманная реакция отличается от спонтанных жестов, когда они хотят описать временные отношения между событиями, но не думают специально о потоке времени.

Короче, если кто-то может больше рассказать или дать полезные ссылки на этот вопрос про древних греков и про эту метафору вообще, буду благодарен.

Comments

[dalenae.livejournal.com]

я слышала то же самое о другом языке, кажется армянском. источников никаких не знаю, помню, что мне очень понравилась эта метафора.

[stefulya.livejournal.com]

То, на что вы указываете в первом абзаце -- это философия китайцев: они представляют себя плывущими на весельной лодке по реке времени. Соответственно сидите вы спиной по ходу движения. Меня это тоже в свое время очень "торкнуло".

[sthinks.livejournal.com]

О греках не знаю, а вот по Штейнзальцу:
" Куда мы обращены во времени? Ответ на этот вопрос кажется очевидным: куда же, кроме будущего? Ведь оно ожидает нас, а прошлое уже миновало, осталось позади. Для иудаизма же картина не столь очевидна. Мы вглядываемся в минувшее. Именно оно раскрыто перед нами, а будущее - неведомо. Язык Торы запечатлел такое отношение к потоку времени: ле-фанай - «передо мной» - одновременно означает «в моем прошлом». А о будущем сказал пророк: «Подайте знаки о предстоящем, и мы будем знать...» (Йешаяѓу, 41:23). Ле-ахор - «о предстоящем» - дословно «о находящемся сзади», у нас за спиной. "

[ludenus.livejournal.com]

в фотосообществах попадалось когда-то обсуждение на тему, как исходя из восприятия времени человеком следует строить композицию снимка
исходным предположением было, что большая часть людей воспринимают прошлое-будущее, как слева-направо и потому один и тот же снимок, отраженный зеркально будет для сознания значить разные вещи
линку к сожалению уже найти не могу, но выглядело убедительно

[rednyrg721.livejournal.com]

Я вот тут прочитал, помню: http://wolf-kitses.livejournal.com/178323.html

Ещё ссылки по теме (я тогда заинтересовался этим, и ещё нагуглил несколько):

http://fregimus.livejournal.com/61581.html

http://blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/2009/11/11/your-mental-image-of-time/
http://plato.stanford.edu/entries/time-experience/
http://news.bbc.co.uk/2/hi/8248589.stm

[efix.livejournal.com]

Когда современный человек говорит: "в последнее время то-то и то-то", он имеет в виду события, начавшиеся в недалёком прошлом. А когда он строит планы "на первое время", то имеет в виду ближайшее будущее.
Но не таковы были древние. Первые времена у них -- это далёкое прошлое, начавшееся от сотворения мира. А последние времена -- это непосредственно перед кончиной мира.

[finagl.livejournal.com]

Не про древних греков, но близко к теме. В НЛП есть такой концепт - "линия времени". Он как раз о том, как у человека структурировано внутреннее представление о времени. Если я правильно помню, типичная "западная" линия времени проходит слева направо, "восточная" - сквозь человека, но это все очень индивидуально, линия эта может накручивать хитрые зигзаги, быть разорванной и т.д.

[kobak.livejournal.com]

Этому вопросу посвящена существенная часть вот этой диссертации Дениса Кейера:

http://www.dissercat.com/content/semanticheskoe-vyrazhenie-prostranstvenno-vremennykh-otnoshenii-v-gomerovskom-epose

автореферат: http://librarius.narod.ru/autor/keyer.pdf

См. пересказ главы 2 в автореферате. Диссертацию целиком я сейчас в интернете не нашел, но, если Вы заинтересуетесь, могу, наверное, попросить у Дениса (мы закончили одну школу). Думаю, там солидная библиография.

[geish-a.livejournal.com]

Разве это вопрос философии или культуры? По-моему, у нас эта картинка в голове складывается задолго до того, как мы осознанно начинаем об этом задумываться. Как и календарь, например (люди видят его по-разному, но есть какие-то закономерности). Мне кажется, это свойство мозга, а не языка/культуры.

[iliat.livejournal.com]

Maybe Lakoff, "Metaphors we live by" ?

[aalbert.livejournal.com]

Я читал у Маршалла Маклюэна:
Мы видим сегодняшний день через зеркало заднего вида. Мы пятимся назад в будущее.

[korolana.livejournal.com]

Михаил Леонович Гаспаров в своей книге "Занимательная Греция" писал так:

"Какая же нумерация годов («летосчисление» в буквальном смысле слова) была у греков?

А никакой.

Каждый год в каждом городе имел свое название по главному должностному лицу этого года — в Афинах по первому архонту, в Спарте по первому эфору и т.д. Знаменитый договор 421 г. до н.э. между Афинами и Спартой — Никиев мир — был датирован так: «При спартанском эфоре Плистоле, за 4 дня до окончания месяца артемисия, и при афинском архонте Алкее, за 6 дней до окончания месяца элафеболиона». (Месяцы ведь тоже в каждом государстве были свои собственные!) И когда на смену грекам придут римляне, у них мы увидим все то же: годы не нумеруются, а обозначаются именами должностных лиц: «в консульство такого-то». Настоящие хронологические таблицы, которые были у греков и римлян, имели вид длинных списков имен — как телефонные книги. «В архонтство Каллиада… в архонтство Евфина… в архонтство Херонда…» Вот я назвал три даты и уверен: угадать, какая из них раньше, какая позже, смогут во всем мире лишь человек десять специалистов. А ведь это даты больших событий: Саламинская победа, начало Пелопоннесской войны, Херонейское поражение.

Что это — мелочь, случайно недодуманная великим народом? Нет. В этой мелочи видна огромная разница между античной и современной культурой. Мы представляем себе время движущимся вперед — как стрела, летящая из прошлого в будущее. Греки представляли себе время движущимся на одном месте — как звездный небосвод, который вращается над миром одинаково и неизменно как за тысячу лет до нас, так и через тысячу лет после нас. Для нас прогресс — что-то само собою разумеющееся: 1097, 1316, 1548 годы — даже если мы не помним ни одного события, происходившего в эти годы, мы не сомневаемся, что в 1548 году люди жили хоть немного лучше и были хоть немного умнее, а может быть, и добрее, чем в 1097 году. А для грека прогресс если и существовал, то когда-то в незапамятном начале, при титане Прометее, а после этого жизнь казалась вечной, устойчивой и неизменной и все годы похожими друг на друга: «в архонтство Каллиада… в архонтство Каллистрата… в архонтство Каллия…»

Я не случайно заговорил об этом именно здесь. Вам, наверное, не раз приходилось читать: «Греки так чтили Олимпийские игры, что вели свое летосчисление по олимпиадам». Так вот, это неверно. Счет времени по олимпиадам («В 3-й год 72-й олимпиады греки победили персов при Марафоне…») вели некоторые греческие историки, чтобы уследить за длинным рядом событий. Но это была их кабинетная выдумка, и не более того. Ни в одном документе, ни в одной надписи таких дат не было. Греки не вели летосчисления по олимпиадам, они не вели вообще никакого летосчисления. Годы в их сознании были не нанизаны на тянущуюся нить, а как бы рассыпаны пестрой неподвижной россыпью."

Я тут о Гаспарове писать не буду, уверена, что это имя знакомо.

[norian.livejournal.com]

прошлого не существует
есть только память

поэтому не важно, в какую сторону моськой - всё равно вовнутрь ..

[syarzhuk.livejournal.com]

One of the more sophisticated aspects of Trollish culture is their traditional view of time. As the past, where we have been, can be 'seen', whereas the future, where we are going, lies in front of us, they logically conclude we are going through time facing backwards. Also, since they are a nocturnal race, the trollish equivalent of the "Dawn of Time" is the "Sunset of Time." (http://en.wikipedia.org/wiki/Trolls_(Discworld)#Troll_culture)

[alaev.livejournal.com]

Ничего не понял, ни из поста, ни из комментов.

[alaev.livejournal.com]

P.S. Типа, если у др. грека умер сын, он сообразить не мог, умер ли он уже, или его смерть только приближается?

Спросите любого китайца:

[marta gruen (from livejournal.com)]

В китайском языке:
впереди - qianmian - и в прошлом - yiqian - имеют общий корень qian.
Сзади - houmian - в будущем - yihou - общий корень hou.

При этом в китайской версии не возникает метафоры движения задом наперед,
просто прошлое видно, а будущее нет.

[bitie-i-ni4to.livejournal.com]

Про время у греков и в византийскую эпоху читала у Аверинцева в "Поэтике ранневизантийской литературы".

[navi03.livejournal.com]

Не поверите, только вчера вспоминала про то, как вы сказали, что конец времени - это ерунда, потому что невозможно никогда.
И ещё вчера читала у одного математика про дискретность (у него и пространства конечны, и бесконечность - математическая абстракция, и прямая - это всегда дуга и состоит из конечного числа точек) - всегда интересно почитать неординарно мыслящих людей, даже если они не во всём правы (а кто вообще прав во всём?)
А у другого физика читала про направленность оси времени и про композиционный подход к многомерности пространств, где вектор время - одно из измерений.
А про греков - о, это вы зацепили....Спасибо, кстати.

[12dakota.livejournal.com]

Познакомьтесь с работами Джулиана Джейнса

http://www.julianjaynes.org/

[janatem.livejournal.com]

Эту идею восприятия времени я узнал из телевизионного ЧГК — там был вопрос про мифологию каких-то конкретных индейцев. Но с тех пор мне не попадалось упоминаний той же идеи у других культур.

> несколько ссылок, что я попытался проследить, вели к недосягаемым для меня статьям, неопубликованным диссертациям итд.
Вы, выходит, весь интернет прочитали? ;) Когда я пытаюсь провести исследование какого-нибудь не слишком экзотичного вопроса, быстро упираюсь в экспоненту ссылок и бросаю это дело раньше, чем ссылки кончаются или зацикливаются.

[navi03.livejournal.com]

В автореферате уже достаточно развёрнуто и убедительно дан ответ на вопрос поста. Но сама диссертация конечно должна быть очень интересной.

[navi03.livejournal.com]

:-))))

[tacente.livejournal.com]

Евреи и арабы относятся к этому большинству?

[tacente.livejournal.com]

Я думаю, что и это рассуждение автору знакомо более или менее дословно, но оно о другом.