о есенине-вольпине
Apr. 25th, 2013 01:58 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaПрочитал вот это исследование математика Юрия Неретина о "письме 99-ти", коллективном письме советских математиков в защиту Есенина-Вольпина в 68-м:
Золотому веку не бывать! (Москва, 9 марта 1968)
И не знаю, что об этом думать, впечатление двойственное.
С одной стороны, мне кажется разумным стремление автора очистить коллективную память от мифов и легенд. По поводу Есенина-Вольпина, если подытожить, Неретин делает следующие три фактических утверждения, которые не вычитываются, например, из Википедии и подобных стандартных источников:
1. Е-В был действительно психически больным - не по навету 'советской психиатрии', а на самом деле.
Второе утверждение автор не говорит прямо, но несомненно читателя к этому подводит:
2. Заключение Е-В в психбольницы было вызвано его настоящей психической болезнью, а не диссидентской деятельностью (это не значит, что заключение было оправданным или не было).
3. Есенин-Вольпин не был крупным математиком и вообще никакого серьезного вклада в современную математику не сделал; его главная работа/идея/тема является более курьезом в философии, чем частью математики.
Скажем, если прочитать статьи в Википедии про Е-В по-английски и по-русски, то ни о 1, ни о 2, ни о 3 там ничего не найдешь. Я не знаю, верны ли 1 и 2 (Неретин не предлагает доказательств, а просто говорит, что 1 в общем известно в соответствующих кругах). То, что 3 верно, я понял сам сколько-то лет назад, когда немного почитал про ультрафинитизм (главную идею/работу/тему Е-В).
(дополнение: за то время, что эта запись лежала недописанной, Неретин опубликовал расширенную версию, в два раза длиннее первой. Там есть немного больше о пребываниях Е-В в психбольницах в прошлом, и воспоминания о нем в 1950-х. Я бы сказал, что 1 по итогам прочтения этой расширенной версии кажется более вероятным, 2 остается необосновнаным. Тем, кого особенно интересует эта история, рекомендую прочесть расширенную версию).
Это с одной стороны. С другой стороны... С другой стороны, меня не убеждает конструкция, которую выстроил автор: мол, не будь этого коллективного письма - был бы рай в отношениях между математиками и советской властью, вся советская математика развивалась бы по-другому итд. Был бы "золотой век". И все испортила эта гнусная провокация, которую устроили на пустом месте профессиональные диссиденты, обманули сотню наивных математиков.
Автор утверждает, что несостоятельность Е-В как математика должна была быть прозрачной для властей и стать особенно обидным для них обстоятельством. Мне это кажется очень маловероятным. Несомненно, власти могли увидеть в этом письме вызов; но когда оно обсуждалось на совещании ЦК или в аппарате кого-нибудь из ЦК, кто курировал науку, трудно представить, чтобы обсуждение развивалось по схеме "а давайте сейчас еще пригласим академика такого-то, чтобы сказал нам, что собственно представляет из себя этот Е-В в качестве математика. Ах, ничего не представляет, вы говорите? Значит, они сознательно вписываются за него лишь потому, что он антисоветчик? Да мы их сейчас..." Не верю. Не думаю, что величина математических заслуг Е-В вообще даже заинтересовала кого-то из ЦК после того, как вставл вопрос о письме и реакции на него.
И последнее. В изложении Неретина весь выбор - делать что-то или не делать, подписывать письмо или нет, как его излагать - лежит на математиках и диссидентах. Реакция властей предстает как что-то предсказуемое, неизбежное и чуть ли даже не закономерное - ведь их так грубо "спровоцировали". Цитируя расширенную версию, "письмо составлено профессионалом высокого класса именно ради устройства максимального международного скандала" (в этом отрывке автор, к сожалению, подходит совсем близко к стилю советской политинформации). Понятно, что из сегодняшнего времени дикой выглядит в первую очередь реакция на коллективное письмо - разгоны лабораторий, увольнение людей, перевод в невыездной статус итд. Может, зря автор не говорит этого нигде открыто, но я далек от того, чтобы подозревать его в согласии с этими мерами и с реакцией советских властей. Но если эта реакция действительно была неизбежной и тут и говорить не о чем, тогда сотня ведущих математиков страны, подписавших это письмо, наверное, могли ее предвидеть? Ведь не были же они все поголовно наивными одуванчиками, это были кандидаты и доктора наук, функционировавшие в советской системе и знавшие ее изнутри.
Я думаю, люди знали, что подписывали, и понимали, какой у этого может быть риск; и этот их выбор заслуживает уважения, даже если конкретный Е-В действительно не был крупным математиком (это верно), действительно был психически больным (вероятно, не знаю) и действительно был насильственно заключен в психбольницу по медицинским, а не политическим причинам (вот это остается совершенно непонятным). В конце концов, почти все они действительно не знали ничего о Е-В и его работах, и притом сочли правильным подписать.
Поэтому еще я не уверен в особой переломности этого конкретного момента, и что без него между властью и математиками продолжались бы братство да любовь. Мне кажется (хотя сто раз верно, что меня там не стояло и в проекте не было, я об этом мало знаю итд.), что порча отношений между брежневской властью и наукой была неизбежна, и в математике случилась бы в том же порядке, как и в других науках, если бы не было письма 99-х. Люди-то были все те же люди, люди с гражданской позицией, готовые в 68-м году подписать открытое письмо в защиту Е-В; без него нашлось бы им что подписать в начале 70-х. Так мне кажется.
Золотому веку не бывать! (Москва, 9 марта 1968)
И не знаю, что об этом думать, впечатление двойственное.
С одной стороны, мне кажется разумным стремление автора очистить коллективную память от мифов и легенд. По поводу Есенина-Вольпина, если подытожить, Неретин делает следующие три фактических утверждения, которые не вычитываются, например, из Википедии и подобных стандартных источников:
1. Е-В был действительно психически больным - не по навету 'советской психиатрии', а на самом деле.
Второе утверждение автор не говорит прямо, но несомненно читателя к этому подводит:
2. Заключение Е-В в психбольницы было вызвано его настоящей психической болезнью, а не диссидентской деятельностью (это не значит, что заключение было оправданным или не было).
3. Есенин-Вольпин не был крупным математиком и вообще никакого серьезного вклада в современную математику не сделал; его главная работа/идея/тема является более курьезом в философии, чем частью математики.
Скажем, если прочитать статьи в Википедии про Е-В по-английски и по-русски, то ни о 1, ни о 2, ни о 3 там ничего не найдешь. Я не знаю, верны ли 1 и 2 (Неретин не предлагает доказательств, а просто говорит, что 1 в общем известно в соответствующих кругах). То, что 3 верно, я понял сам сколько-то лет назад, когда немного почитал про ультрафинитизм (главную идею/работу/тему Е-В).
(дополнение: за то время, что эта запись лежала недописанной, Неретин опубликовал расширенную версию, в два раза длиннее первой. Там есть немного больше о пребываниях Е-В в психбольницах в прошлом, и воспоминания о нем в 1950-х. Я бы сказал, что 1 по итогам прочтения этой расширенной версии кажется более вероятным, 2 остается необосновнаным. Тем, кого особенно интересует эта история, рекомендую прочесть расширенную версию).
Это с одной стороны. С другой стороны... С другой стороны, меня не убеждает конструкция, которую выстроил автор: мол, не будь этого коллективного письма - был бы рай в отношениях между математиками и советской властью, вся советская математика развивалась бы по-другому итд. Был бы "золотой век". И все испортила эта гнусная провокация, которую устроили на пустом месте профессиональные диссиденты, обманули сотню наивных математиков.
Автор утверждает, что несостоятельность Е-В как математика должна была быть прозрачной для властей и стать особенно обидным для них обстоятельством. Мне это кажется очень маловероятным. Несомненно, власти могли увидеть в этом письме вызов; но когда оно обсуждалось на совещании ЦК или в аппарате кого-нибудь из ЦК, кто курировал науку, трудно представить, чтобы обсуждение развивалось по схеме "а давайте сейчас еще пригласим академика такого-то, чтобы сказал нам, что собственно представляет из себя этот Е-В в качестве математика. Ах, ничего не представляет, вы говорите? Значит, они сознательно вписываются за него лишь потому, что он антисоветчик? Да мы их сейчас..." Не верю. Не думаю, что величина математических заслуг Е-В вообще даже заинтересовала кого-то из ЦК после того, как вставл вопрос о письме и реакции на него.
И последнее. В изложении Неретина весь выбор - делать что-то или не делать, подписывать письмо или нет, как его излагать - лежит на математиках и диссидентах. Реакция властей предстает как что-то предсказуемое, неизбежное и чуть ли даже не закономерное - ведь их так грубо "спровоцировали". Цитируя расширенную версию, "письмо составлено профессионалом высокого класса именно ради устройства максимального международного скандала" (в этом отрывке автор, к сожалению, подходит совсем близко к стилю советской политинформации). Понятно, что из сегодняшнего времени дикой выглядит в первую очередь реакция на коллективное письмо - разгоны лабораторий, увольнение людей, перевод в невыездной статус итд. Может, зря автор не говорит этого нигде открыто, но я далек от того, чтобы подозревать его в согласии с этими мерами и с реакцией советских властей. Но если эта реакция действительно была неизбежной и тут и говорить не о чем, тогда сотня ведущих математиков страны, подписавших это письмо, наверное, могли ее предвидеть? Ведь не были же они все поголовно наивными одуванчиками, это были кандидаты и доктора наук, функционировавшие в советской системе и знавшие ее изнутри.
Я думаю, люди знали, что подписывали, и понимали, какой у этого может быть риск; и этот их выбор заслуживает уважения, даже если конкретный Е-В действительно не был крупным математиком (это верно), действительно был психически больным (вероятно, не знаю) и действительно был насильственно заключен в психбольницу по медицинским, а не политическим причинам (вот это остается совершенно непонятным). В конце концов, почти все они действительно не знали ничего о Е-В и его работах, и притом сочли правильным подписать.
Поэтому еще я не уверен в особой переломности этого конкретного момента, и что без него между властью и математиками продолжались бы братство да любовь. Мне кажется (хотя сто раз верно, что меня там не стояло и в проекте не было, я об этом мало знаю итд.), что порча отношений между брежневской властью и наукой была неизбежна, и в математике случилась бы в том же порядке, как и в других науках, если бы не было письма 99-х. Люди-то были все те же люди, люди с гражданской позицией, готовые в 68-м году подписать открытое письмо в защиту Е-В; без него нашлось бы им что подписать в начале 70-х. Так мне кажется.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-04-25 11:24 am (UTC)Конечно, второй Джон Форбс Нэш-младший не получился, но, подумать, шанс-то был. Во всяком случае, Джон Форбс Нэш-младший не получил бы Нобелевской, живи он в Союзе.
no subject
Date: 2013-04-25 11:25 am (UTC)Это ключевое место.
В цивилизованных странах не существует никаких "медицинских причин" для "насильственного заключения в психбольницу", и это, с некоторыми оговорками, относится к СССР. Медицинский статус является необходимым условием для запуска насильственной госпитализации по одной из трех социальных причин:
1. Суицидальной
2. Криминальной (больной совершил действия, которые для здорового человека были бы квалифицированы как серьезное преступление, или угрожает такими действиями).
3. Политической (только в СССР).
Поскольку никакие свидетельства ничего не говорят о пп. 1-2, то, методом исключения, все равно получаем 3.
То, что Е-В был болен в обычном медицинском смысле - неоднократно признавалось в диссидентских мемуарах и никакой тайной не является; просто в цивилизованных уже не только странах, а среди цивилизованных людей болезнь (в том числе психическая) не служит основанием для сомнения в правах и достоинстве данного человека.
no subject
Date: 2013-04-25 11:45 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-25 12:08 pm (UTC)"Не существует" несоменно относится к СССР. Но несомненно _не_ относится к "медицинским причинам" в цивилизованных странах. Совершенно необязательно, чтобы большной совершил и угрожал. Вполне достаточно если психиатр считает, что может.
no subject
Date: 2013-04-25 12:10 pm (UTC)Интересно - сколько людей из тех, кто ничего не подписывал в 68-м - начали подписывать в 70-м или, скажем, 74? Эксперимент, конечно, не совсем чистый, поскольку подписавшие в 68 создали некую атмосферу, но все же.
no subject
Date: 2013-04-25 12:13 pm (UTC)http://en.wikipedia.org/wiki/Involuntary_commitment
no subject
Date: 2013-04-25 12:14 pm (UTC)Почему?
no subject
Date: 2013-04-25 12:32 pm (UTC)[Что ни коим образом не... и т.д., и т.п., чтобы потом не тратить время на дурацкие объяснения]
no subject
Date: 2013-04-25 12:46 pm (UTC)надо бы погуглить и пересмотреть, прежде чем реагировать на такое. может попозже пересмотрю и отвечу дельно
просто не молчалось )
no subject
Date: 2013-04-25 12:55 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-25 01:09 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-25 01:14 pm (UTC)На эту мысль наталкивают два момента: принципиальная размытость критериев психиатрических болезней (они меняются со временем и сильно зависят от конкретных диагностических практик и врачей) и возможная склонность математиков к психическим заболеваниям.
Второй момент может быть больше мифом, но даже если это и миф, верющее в него общество может заставлять математиков ощущать над собой угрозу психиатрического диагноза и вытекающей из него стигмы и солидизироваться с пострадавшим коллегой.
Научных данных мало, но что-то есть в книге и процитированных статьях:
http://books.google.ru/books?id=nwdrA3XdhbkC
http://scholar.google.com/scholar?cluster=2188821469443949620&hl=en&as_sdt=0,5
http://scholar.google.com/scholar?cluster=3781770329655641552&hl=en&as_sdt=0,5
no subject
Date: 2013-04-25 01:23 pm (UTC)Советская власть, конечно, жестковато обошлась с Вольпиным, но гонения на подписантов были гораздо более странными по уровню и неуместности.
no subject
Date: 2013-04-25 01:26 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-25 01:29 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-25 01:31 pm (UTC)Но само ощущение подставы в связи со всей этой историей явное. Там даже Кольман, такой крайне замечательный персонаж, в раскрутке Вольпина поучастовал.
И да, вполне можно поверить, что подписывали одно, просили их подписать другое, а по голосам раскручивали третье.
no subject
Date: 2013-04-25 01:31 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-25 01:31 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-25 01:43 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-25 01:57 pm (UTC)Про психиатрию все верно написал таки-нет выше, нечего добавить. Есенин-Вольпин сидел в психушке по политическим причинам, и вопрос болен он или здоров иррелевантен к ситуации. Не будь он диссидентом, его бы никто не лечил насильно, при его деятельности, его бы лечили, даже если бы он был на 100% здоров ( или посадили бы, неизвестн что хуже).
Причины жесткой реакции властей Неретин описывает совершенно неверно. Математических работ Е.-В. КГБ или представители власти не читали, и их эти работы никак не интересовали, поэтому вопрос, хороший ли математик Е.-В., также иррелевантен, как вопрос его психической болезни. Власти возмутились и испугались массовости 99 математиков - это не шутки, это очень много, причем все - уважаемые люди. Это открытый протест, неповиновение.И бунтуют не поэты какие-нибудь, не писатели, одним словом не богема, а ученые, достаточно известные. Власть им создает условия, чтобы они занимались своей математикой, а не для того, чтобы они лезли в политику. Ну и посмотрите состав подписавших, не меньше половины, если не больше - евреи. Их облагодетельствовали, разрешили математикой заниматься, а они отплатили черной неблагодарностью. Да еще шум-то поднялся на весь мир. В этом контексте совершенно неважно, кто такой Е.-В. и из-за чего сыр-бор.
Ну плюс ко всему - это 68-й год, танки в Чехословакии, конец оттепели, закручивание гаек.
Дальше читать не стала. Не знаю, какой Неретин математик, но из статьи видно, что он сволочь, а возможно и дурак.
Тут много разных обстоятельств,
Date: 2013-04-25 02:35 pm (UTC)1) Прежде всего (см. обсуждение) стоит воздержаться от перехода на личности; для справки могу сказать, что Неретин - весьма квалифицированный математик и вообще в разных отношениях весьма уважаемый человек.
2) Обсуждение "психического здоровья" ("нормальности") требует более точного понимания, что такое нормальность. Если понимать это буквально, как близость к среднему, большинству и пр., то в советское время протест против действий властей был связан с риском для семьи, карьеры, здоровья (а в худшие времена - и для жизни самого человека и его детей), и на такой риск шли очень немногие. Соответственно все активные "протестанты" были "ненормальными" и представляли опасность для окружающих (в том же смысле, как не подчинившиеся приказам о депортации евреи в нацистское время).
3) Вопрос о том, была ли принудительная госпитализация ЕВ вызвана медицинскими соображениями (типа опасности суицида или агрессии) или гебешными, по-моему, совершенно не вызывает сомнения. Некоторые свидетели того времени (ни Неретин, ни я не относимся к их числу), слава Богу, живы, они оставили свои воспоминания; есть также воспоминания и тексты других людей, упоминающие практику принудительной госпитализации (в частности, Жореса Медведева - Твардовский, Каверин, Шафаревич и др.). Скажем, Успенский в своих воспоминаниях пишет, как его начальник по ВИНИТИ (Васильев, у Солженицина изображённый как Яконов) получил указание уволить ЕВ ещё до того, но в итоге его саботировал, и пр.
4) Что касается ультраинтуиционизма, то можно сказать, что философски он оказался прав - теперь кажется, что граница между "познаваемым" и "непознаваемым" связана скорее не с теоремой Гёделя и неразрешимостью, а с проблемой P=NP и нижними оценками схемной сложности. Но к работам ЕВ это не имело никакого отношения, а его последние разговоры о непротиворечивости и преодолении теоремы Гёделя были уже чистым ферматизмом (в 1990-е я слышал его доклад).
5) Констатировав все эти обстоятельства (по-моему, несомненные), можно уже обсуждать разные исторические и моральные вопросы. Каковы были бы последствия более осторожного и боязливого поведения "математической общественности"? Ёсли допустить, что это предотвратило или отложило бы разгром мехмата, следует ли осуждать подписавших за то, что они не проявили такой осторожности? Тут большой простор для разнообразия оценок...
Re: Тут много разных обстоятельств,
Date: 2013-04-25 03:12 pm (UTC)5) - где-то, краем уха, я слышал, что примерно во времена Лысенко аналогичное безобразие чуть было не произошло в математике, но математики тогда отбились. Я не могу сейчас найти подтверждения этому, и не уверен вообще, что это так.
no subject
Date: 2013-04-25 03:56 pm (UTC)Если бы
Ой, ё... (это уже не к тебе, а в пространство).
Re: Тут много разных обстоятельств,
Date: 2013-04-25 04:13 pm (UTC)5) Про преследования математиков (Егоров, Лузин) - это большая, отдельная и грустная история, в сети есть книга "Дело Лузина", набор очень поучительных (хотя и грустных - видно, как недостойно себя вели в том числе и выдающиеся математики).
no subject
Date: 2013-04-25 05:47 pm (UTC)А куда она может деться если родственник не в больнице?
и при решении суда о недееспособности можно в наследство вступить.
При недееспособности вступить в наследство невозможно - это Вы с чем-то путаете.
Конечно же с огоньком, обязательно с огоньком.
Просыпаетесь Вы летом этак часов в пять-шесть утра - а где-то в квартале какая-то женщина орёт надрывным голосом. Ну или что-то вещает. Громко так.
С выражением.
Где-то тем, недалеко.
И так - изо дня в день.
Ну или выходите Вы из дому - а мафынки возле подъезда украшены веточками с деревьев и разнообразным мусором из близлежащего мусорного бака. Ну красиво так.
Видимо предполагалось.
Мне пофик - я в этом деле был посторонний, но хорошо, что веточки были без острых шипов или украшать не стали осколками бутылочного стекла - да и мафынки были недорогие.
А сколько радости было-бы мужу данной дамы, если бы она поцарапала какую дорогую мафынку?
В общем - я желаю Вам завести опыт совместного проживания с таким родственником. Не опасным (вроде-бы) - и не пожилым.
Чисто в качестве экспириенса.