идейное

[avva]

Вот интересная запись экономика-либертарианца Дэвида Фридмана о том, как он на конференции спорил с марксистом-анархистом Робертом Вольфом.

Фридман очень интересно рассуждает о том, как он предпочитает не о том, чьи идеалы лучше, а о том, чья модель реальности ближе к реальности. Возьмем для примера радикального либертарианца и радикального социалиста. Понятно, что их идеальные общества совсем не похожи друг на друга. Но в значительной степени (хоть и не на 100%, мне кажется) эти разногласия вытекают из разной оценки ими того, к чему приведут конкретные экономические меры. Если завтра ввести чистый свободный рынок с нулевым контролем государства, то либертарианец думает, что случится то-то и то-то, а социалист думает, что произойдет совсем другое. Если бы вдруг оказалось так, что прав социалист, то либертарианец вряд ли захочет жить в таком обществе, хоть оно и с чистым свободным рынком. И наоборот: если ввести плановую экономику в точности, как этого хочет социалист, но в результате все будет развиваться по предсказаниям либертарианца, то сам социалист вряд ли захочет там жить.

Тут надо, конечно, отметить, что обратное не совсем верно! (Фридман этот момент опускает) Даже если у либертарианца "все пойдет по плану", не думаю, что социалист захочет жить в либертарианском раю, и наоборот. Так что есть разногласия чисто в идеологии, а не только в оценке последствий. Но все равно мне кажется полезным это фокусирование на прагматике, которое предлагает Фридман.

Вот еще хороший отрывок из его записи (рекомендую прочесть ее целиком):

What made that approach more striking and, to me, more obviously wrong, was the earlier talk of another speaker, the science fiction writer Kim Stanley Robinson, who appeared to share a good deal of Wolff’s view of the world. The picture he painted struck me as a highly colored cartoon view of the world, inconsistent with obvious facts. He talked... about how vampire capitalism focused investment on one low wage nation after another, draining it dry and then moving on when wages got high enough to make further exploitation unprofitable.

It did not appear to occur to him that moving a country from low wages to high was a good thing, not a bad thing, nor that the countries supposedly “drained dry,” presumably including South Korea, Taiwan, Singapore and, a decade or two earlier, post-war Germany and Japan, had ended up as developed countries with first world standards of living.

Comments

[potan.livejournal.com]

– Цвета? – Переспросила Ратри, – Это была фигура речи. Я хотела сказать, что эти подростки по уши в виртуальных мирах из своих любимых НФ-фильмов и комп-игр. Обычное дело в таком возрасте. Красные кхмеры любят сюжеты с коммунизмом по Ефремову. Девчонкам из Бирмы тоже нравится какой-то коммунизм, но у них такой странный «pidgin», что я не всё понимала. Африканцы за креативный социализм по Моррису… Кроме Лейлы, которая техно-трайбалистка по Хайнлайну, как её мама, в смысле, Пепе Кебо. Руперт Фон – анархо-синдикалист по Прудону, что понятно для меганезийца. Йи – анархо-коммунистка по Кафиеро. Она не слышала о Кафиеро, но воспроизводит его идеи. Африканцы, впрочем, тоже не слышали про Морриса.
– И никто не подрался из-за идеологических разногласий? – Спросил Раджхош.
– Нет. Мне показалось, что для них это не идеологии, а… Как объяснить?
– Не священные убеждения, а социально-технологические приемы, – подсказал (http://flibusta.net/b/244381) он.

[muh2.livejournal.com]

/ science fiction writer Kim Stanley Robinson, ...cartoon view of the world/

Исчерпывающая характеристика творчества Робинсона.

[trurle.livejournal.com]

не думаю, что социалист захочет жить в либертарианском раю, и наоборот.

Социалисты разные бывают - некоторые из них настолько убедительно твердят что ими движет забота о благе и свободе большинства что я временами даже готов таким людям поверить. И если, предположим, реализация идей либертарианства приведет к повышению благосостояния большинства, то почему бы такому социалисту не понравилось бы в либертарианском раю?

[avva.livejournal.com]

Не читал.

[muh2.livejournal.com]

А я вот, к несчастью, как-то увидел его в списке "20 лучших НФ книг".

[shpriz.livejournal.com]

он будет думать о меньшинстве?

[http://users.livejournal.com/_iga/]

> Если бы вдруг оказалось так, что прав социалист, то либертарианец вряд ли захочет жить в таком обществе, хоть оно и с чистым свободным рынком.

Сомнительный тезис.

P.S. Это вопрос не о моделях реальности, а об экономических интересах.

[potan.livejournal.com]

Я социалист, но жить в мире, в котором люди летают на Марс, изучают в школе теорию категорий, не стоят в очередях за билетами на общественный транспорт и в пробках дорогах общего пользования, будь он трижды либертарианским, не отказался бы.

[auto194419.livejournal.com]

если ты не читал его Future Imperfect - очень рекомендую это исправить!

http://goo.gl/0dWfa

[asox.livejournal.com]

Либертарианец рассуждет о реальности?
Это почти столь же содержателно, как рассуждения ЛСД-шника.

[abba65.livejournal.com]

Какой еще либертарианский? Это существующий мир (не считая только полетов на Марс).
Есть люди, которые изучают в школе теорию категорий. Есть которые не стоят в очередях за билетами на общественный транспорт. И есть которые не стоят в пробках на дорогах.

Просто это разные люди.

[potan.livejournal.com]

Имеется ввиду подавляющее большинство людей.

[avva.livejournal.com]

Вы хотите, чтобы подавляющее большинство людей учило теорию категорий в школе? Это антиутопия! :)

[potan.livejournal.com]

Социалисты часто хотят странного. А различия утопии и антиутопии субъективны.

[onkel-hans.livejournal.com]

Плановая экономика?

Это как плановый stock market.Плановый Forex.
Намыливайте лыжи.

[dark-beer.livejournal.com]

Экономика принципиально не может быть свободна от субъективности. Правила (законы) любой купли/продажи или производства/распределения определяются людьми, а значит зависят от тараканов в их головах. При одних правилах будут ближе к реальности одни модели, при других - совершенно противоположные.

[tengu-crow.livejournal.com]

Относительно пост-военного развития Германии-Японии-етс... в последнем абзаце, по-моему некорректно относить их на счет чистой экономики. План Маршалла был обусловлен в основном "холодной войной" ну и парадоксально - стремлением помочь европейским странам расплатится по долгам :)

По моему впечатлению для либертариев это очень характерно - забывать про исторический контекст и вообще подгонять реальность под теорию.

[alexeybobkov]

...как он предпочитает не о том, чьи идеалы лучше, а о том, чья модель реальности ближе к реальности
Кажется, тут какое-то слово пропущено.

[avva.livejournal.com]

Да; но зато оно понятно из контекста!

[ygam.livejournal.com]

Слона-то он и не приметил: Китай после реформ Дэна Сяопина.

[captain-tylor.livejournal.com]

Социализм - это реально существующий строй. Либертарство же - чисто умозрительная конструкция, которую можно рассматривать только как недостижимый идеал, как коммунизм, например. Поэтому я не совсем понимаю, как их можно сравнивать.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

А насколько современная экономика математизирована? Есть ли модель, которая дает ясные ответы на какие-то простые вопросы -- например, почему ипотека в США стоит 4%, а в России 14% годовых? Казалось бы, и там и здесь конкуренция из множества банков, но результат совершенно разный (ну или другой вопрос аналогичный можно взять)

Есть ли вообще разумная модель экономики мира в целом? Или есть лишь для двух стран и для бесконечного числа стран? :-)

[alexcohn.livejournal.com]

Этот же вопрос обсуждался в старинном анекдоте про внучку декабриста в 1917 году: "вы восстали, чтобы не было богатых, а мой дед восстал, чтобы не было бедных".

[avp-13.livejournal.com]

Зачем тогда навязывыть свою (анти)утопию всем?

[avp-13.livejournal.com]

Почему чисто умозрительная конструкция?

Допустим, Ирландия в Средние Века, или Исландия в 10-13 веках, как реально существовавшие либертарианские(и, более того, анархические) общества Вас устраивают?