пример из evo-psych

[avva]

Значительный рост усыновлений - почти всегда не родственных детей, часто из других стран, нередко других рас - в современном западном обществе требует объяснений от сторонников эволюционной психологии. Усыновление детей из чужих семей не просто вредит адаптационной приспособленности в том виде, в каком ее понимают в эволюционной психологии, оно вредит ей дважды: и отнимает у родителей ресурсы для продвижения "своих" генов, и помогает чужим! Если бы был ген, который бы побуждал его носителей усыновлять посторонних детей, он давно должен был вымереть.

Вот, например, как одна из книг по эволюционной психологии для широкого читателя пытается справиться с этим парадоксом:

In Western society today, most examples of adoption occur between unrelated individuals. Does this suggest that kin altruism has been jesttisoned from this process in the industrialised countries? In a sense it does. In terms of giving aid to non-relatives and expecting no reward from such adoptees then we must accept that this constitutes altruism and that such behavior is currently unrelated to inclusive fitness. Such a finding, however, should not be taken as evidence that our adoption practices are completely unrelated to the evolutionary pressures that our ancestors faced. You may recall that one of the central tenets of evolutionary psychology is that, rather than expecting all current behavioral practices to increase inclusive fitness, selective processes have led to the development of a mind which in the ancient past would generally have done so. During our own ancient past (the environment of evolutionary adaptedness or EEA) it may have made adaptive sense to adopt young orphaned individuals since, as members of your small tribe, they would most probably have been relatives of some degree. This means that today we may be left with the legacy of such urges even though they may no longer be appropriate (in an evolutionary sense).

В этом отрывке ясно видна тенденция, столь прискорбное и частое в эволюционной психологии, уметь объяснить все, любой поворот событий. 50, 100, 150 лет назад в западных обществах не было массового явления усыновления совершенно посторонних детей из других городов и стран, даже среди богатых людей, которые могли себе это позволить - почему? - Понятно, почему, kin altruism, даже странно, что вы задаете такой вопрос, ясно, же, что такое усыновление не может быть адаптивным. - А почему же тогда сегодня такой взрыв этого явления в западных обществах? - Конечно, в полном соответствии с принципами эволюционной психологии, это у людей с первобытных времен осталось адаптивное стремление кого-то усыновлять. Поскольку беспризорных сирот под рукой не осталось, их находят в других странах. - Ну хорошо, а вот в Индии беспризорных сирот прямо на улице под рукой сколько хочешь, и вроде нет массового усыновления их индийцами среднего класса плюс, хоть они и могли бы себе позволить - как же так? - Ну что вы такую чушь мелете, как же индийцы будут усыновлять кого попало, а kin altruism куда засунем?

И так по кругу, снова и снова. На все есть ответ.

Comments

[shvarz.livejournal.com]

В evo-psych склонность к just so stories проявляется наиболее наглядно, но вообще это довольно частая проблема для всех эволюционных объяснений, особенно среди непрофессионалов. Наш мозг устроен так, что он автоматически создает логические истории из случайных событий и находит закономерности даже в стохастическом шуме. Для преодоления последнего есть статистика, для преодоления же первого пока хорошего инструмента не придумано.

[yakovis.livejournal.com]

ну, казалось бы, у нас есть куча культурных механизмов, которые оказываются сильнее эволюционных. вполне чистый случай — мода иметь мало детей как раз среди тех, кто может себе позволить много. тут нет затуманивающей «потребности усыновлять», просто людям не хочется.

[oleg96345.livejournal.com]

>автоматически создает логические истории из случайных событий

Для таких вещей видимо только один инструмент - эволюция. Кстати, статистика - это ведь тоже "логическая история", которая развилась/эволюционировала и заняла свою нишу.

[stilyaha-shed.livejournal.com]

некоторые фермерские семьи усыновляют детей, чтобы получить почти бесплатную рабочую силу (я про РФ), получить льготы. То есть даже при наличии своих взрослых детей, они освобождают их ресурс (время) для ухода за родителями, которое уходит на то, чтоб родить потомство и ухаживать за ним.
Если углубиться дальше, то можно провести аналогию с захватом муравьями личинок чужих муравейников, которые вырастая заботятся о матке, в то время как генные потомки добывают ресурсы и размножаются. Нет?

[vdinets.livejournal.com]

ЭП - типичный пример изначально дельной теории, которую довели до абсурда попытками объяснить с ее помощью вообще всё. Однако основная проблема с ней даже не в этом, а в том, что ее предположения, как правило, никак экспериментально не проверяются. Среди сохранившихся первобытных племен можно найти обычаи на любой вкус, причудливые заскоки психики современных людей можно объяснить по-всякому, а про кроманьонцев на самом деле очень мало что известно наверняка - не говоря уже о более ранних родственничках.

[tlkh.livejournal.com]

Эволюционные все равно сильнее - просто сработают через несколько поколений.

[grep.myopenid.com (from livejournal.com)]

По-моему, с ЭП тут все нормально. Просто произошел сдвиг идентичности от генетической к культурной, и передать свои мемы стало более значимо, чем гены. Примерно поэтому же многим нравится заниматься преподаванием.

[asox.livejournal.com]

У этой проблемы ещё из генетики ноги растут - когда гены пытались приткнуть к объяснению всего подряд, не задумываясь о границах применимости.

[michaelm1234.livejournal.com]

>Ну что вы такую чушь мелете, как же индийцы будут усыновлять кого попало, а kin altruism куда засунем?

Ну беспризорники что валяются на улице принадлежат к неправильной касте; такие представления имеют большой вес в Индии.
Все же свои дети ближе в любом случае, так что нет проблем.

Меня прикалывает то что рассуждения типа "Selfish gene/kin altruism" очень смахивают на "Разумный эгоизм" Чернышевского, а тот тоже конечно все содрал у других

Ничего нового нет под солнцем.
(Может все же не верно для всех областей познания)

[emirr.livejournal.com]

Что вы понимаете под понятиями "эволюционный механизм" и "культурный механизм" ?

"мода иметь мало детей как раз среди тех, кто может себе позволить много"

Это источник силы культурного механизма ? Какую задачу выполняет механизм ?

[norian.livejournal.com]

постепенный переход от конкуренции национальностей к конкуренции корпораций/коллабораций

а корпорациям пофиг, какой национальности - был бы работнег достаточно хороший для занимаемой позиции (хороший в смысле как скиллов, так и корпоративной культуры)

сейчас ещё есть местами моно-национальные корпорации, но это, имхо, переходный период и они не выдержат конкуренции с транснациональными

[alexa-uk.livejournal.com]

В психологии вообще много теорий, объясняющих все обо всем. Но это же не значит, что они бесполезны.

Всегда имеет смысл описать возможные причины и механизмы, а потомки разберутся, какие из них действуют в данном случае.

При всей своей надуманности цитата объясняет (пытается), почему вообще для людей допустимо усыновлять чужих детей, в отличие от львов, например, которые их убивают.

Я бы объяснил рост усыновлений с точки зрения handicap principle. Люди занимаются затратной и бесполезной деятельностью, чтобы продемонстрировоать свою высокую приспособленность (fitness) и повысить свой социальный статус. Что в свою очередь увеличивает шансы на призведение потомства и его выживание.

Традиционный вид такого поведения - демонстративное потребление предметов роскоши. В западной культуре такой способ вышел из моды, поэтому демонстративное поведение смещается в сторону альтруизма - благотворительности и усыновлений. В Индии сейчас, видимо, нет проблем с демонстрацией богатства.

[gul-kiev.livejournal.com]

Физики тоже пытаются объяснить вообще всё с помощью физики - разве это доведение до абсурда?

[gul-kiev.livejournal.com]

- Почему нельзя ползать по вертикальному стеклу?
- Потому что оно гладкое, зацепиться не за что, и под действием силы тяжести падаешь вниз.
- А почему муха ползает?
- У неё на лапках специальное смачивание, и за счёт капиллярных сил она удерживается.
- А почему оса не может ползать?
- Потому что стекло гладкое, зацепиться не за что...

И так по кругу, снова и снова. На всё есть ответ.
;-)

[muh2.livejournal.com]

А в чем проблема-то? Вы скептически изложили вполне самосогласованную картину. Да, есть выработанная эволюцией потребность усыновлять. Которая традиционно (и сейчас в Индии) удовлетворяется усыновлением родственников и оттуда и возникла. Если так удовлетворить нельзя - начинается используется суррогатное усыновление не-родственников.

Я не знаю - верна эта картина или нет, но она не-противоречива. Или Вы упустили в Вашем скепсисе один факт и в Индии средний класс не усыновляет вообще?

[a-konst.livejournal.com]

В своем окружении я наблюдаю как раз обратную моду - те, кто могут себе позволить, в среднем заводят больше детей.

Из нескольких знакомых мне лично семей с более, чем двумя детьми младше 10 лет (мы же обсуждаем современную моду?) все, кроме одной, попадают пожалуй в верхние 10% по уровню дохода. Корреляция с доходом среди тех семей, у кого 1 или 2 детей, уже не такая сильная, но все равно есть.

Допускаю, что в более бедных семьях, нижней четверти, условно, среднее число детей снова повышается, но вряд ли сильно.

И животноводство!

[a-konst.livejournal.com]

На культурные механизмы, т.е. "информационные мемы" по Докинзу, тоже действует эволюция.
Иначе монастырей бы не было. Казалось бы - гены, побуждающие людей идти в монастыри, должны иметь отрицательное влияние на количество потомков и вымываться из популяции :)

[shvarz.livejournal.com]

Совершенно не понял, что вы хотели сказать.

Строго говоря..

[a-konst.livejournal.com]

Раз уж культурная традиция усыновления отрицательно влияет на воспроизводство генов - то это означает ровно одно, а именно - что не гены ответственны за ее проявление.

[vdinets.livejournal.com]

Если речь идет о моде на пирсинг или об эволюции падежных окончаний в русском языке - да.

[ext-2087110.livejournal.com (from livejournal.com)]

Ну, честно говоря, я не понимаю зачем вообще нужно привлекать эволюционную психологию для объяснения такого явления. Вообще, из последних 10 мест где я встречал объяснения чего-то с помощью эволюционнной психологии в 8 из них она была по-моему за уши притянута. Это как тот молоток, с которым все кажется гвоздями - такую теорию очень сложно опровергнуть, и в глазах некоторых людей это придает ей убедительности. То, что это как раз недостаток научной теории, а не достоинство - этого многие не понимают.

ИМХО усыновлять детей просто напросто выгодно с точки зрения отношения затраченные усилия/полученный результат ( т.к. ты пропускаешь самый тяжелый стрессовый этап для организма - беременность, ну и еще вдобавок частенько самый тяжелый начальный период с рождения ребенка). Да, гены у ребенка будут не твои, но по-видимому многие люди об этом думают гораздо меньше чем эволюционные психологи.

[ichthuss]

Вопрос не в противоречивости, а в нефальсифицируемости.

[muh2.livejournal.com]

Я как бы в своем комментарии прямо привел пример опровержения приведенного объяснения. Вполне возможно, что сторонники найдут и этому объяснение, но это будет уже другая история.

[ichthuss]

Возможно, из написанного в вашем комментарии как-то и следует возможность эксперимента, опровергающего что-то в изначальном построении, но уж слишком неявным образом. Для меня, во всяком случае, не очевидным.

[anthar.livejournal.com]

То же самое думаю.

[oleg96345.livejournal.com]

Эволюция порожденных (из данных разной случайности) мозгом логических историй - это как бы инструмент для преодоления неправильных историй, подобно как статистика - преодоление шума.

И статистика как метод - один из примеров эволюции логических историй. Все распространенные мысли/идеи проходят этот путь, сначала эволюционируя в мозге индивида, а затем в социуме.

Надеюсь так понятней.

[shvarz.livejournal.com]

Нет, не понятней :)

[agasfer.livejournal.com]

Да нет никакого врзрыва. В США адопция из-за рубежа падает с начала 2000х, в Европе в одних странах растет, в других стабильна, в третьих падает.

[oleg96345.livejournal.com]

То ли вы троллите, то ли мне не получилось выразить мысль.

[shvarz.livejournal.com]

Мне кажется вы говорите о каких-то вещах, о которых и речи не было в моем изначальном комменте (кроме нескольких ключевых слов), поэтому получается non sequitur. (пардон май бэд латин)

[muh2.livejournal.com]

Да отчего же неявным - я же спросил - усыновляют ли индусы среднего класса вообще? Если (статистически) нет - то это не вписывается в теорию.

[oleg96345.livejournal.com]

Ну, я может опустил несколько звеньев цепочки и кенечное звено выглядит совсем не в тему.

Вот фраза - "Наш мозг устроен так, что он автоматически создает логические истории из случайных событий". И потом о мотивации найти "инструмент преодоления".

Имхо, в фразе очень много чего лежит, хотя может вы и не вкладывали туда с умыслом, а думали о чем-то более конкретном. Я же там увидел нечто другое с другим акцентом, что закончилось забавной (для меня) идеей, достаточной для того, чтобы ее захотелось написать коротким комментом, без особой заботы о выстраивании убедительной плавной логической цепочки, которая все равно нужна только мне, да и то, ненадолго.

[affidavid.livejournal.com]

Предпочтение иностранного усыновления в США происходит не только и не столько из-за отсутвия сирот. Из-за принятых прогрессивных законов приемные родители законодательно обязаны поддерживать отношение с биологическими, которые обычно очень специфическая публика. Ребенок из-за границы не обременен таковыми, плюс приятное чувство спасения чужой жизни...
Но беспризорных сирот действительно мало, поэтому они и ценятся. Любая редкость ценна. Если бы они сидели на каждом углу, как в Индии, так и относились к ним как в Индии.

[gdy.livejournal.com]

Да они и своих рожают, чтобы получить материнский капитал и бесплатную рабочую силу. Страшные люди, эти русские фермеры.

[fandaal.livejournal.com]

Тут есть 2 момента, с моей точки зрения.
1. Возможность генерации целого вороха объяснений феномена с разных уровней абстракции.
Тут в лоб пытаются показать эволюционную выгоду, а это может быть побочным эффектом выгоды гуманистической этики для общества в целом. Где-то год назад была статья про то, что внутри сообщества процент альтруистов может и падать, но поскольку сообщество в целом растет, то их абсолютное число возрастает.
Минимум 2 объяснения есть, как между ними выбрать ?
При этом численные модели редки, и все скатывается к интуиции.

2. Общая тенденция в психологии к расползанию теории из одной области во все остальные. Получилось создать теорию категоризации - давайте все будет описывать через категоризацию, включая восприятие, принятие решений, творчество.
Развили теорию аналогий - давайте все описывать через аналогическое мышление.

Вот такие пироги. Теории бесформенные, но при этом дюже прожорливые.