Ни о какой безапелляционности в моих высказываниях не может быть и речи!

У Льва Баренбойма есть исследования на эту тему. Я читала его "Путь к музицированию" и "За полвека". Еще у меня есть три книги "Очерки по истории фортепианной педагогики" его ученицы Светланы Гринштейн (она преподает в Иерусалиме) - тоже довольно интересное исследование.

From:

Извини, невнимательно прочла твой пост. Речь идет конкретно о технике? Тогда из прочитанного и используемого лично мной:
Г. Коган "Работа пианиста"
Шмидт-Шкловская "О воспитании пианистических навыков" (маленькая, но очень полезная брошура, очень жалею, что не прочла ее раньше)
Йожеф Гат (переведен, есть также на английском) "техника фортепианной игры" - максимально подробный разбор анатомии и механизма движений руки. Очень авторитетная книга. На нее всегда все ссылаются.
Gyorgy Sandor "On piano playing" - по-английски, но очень рекомендую. Идея та же, что у Гата, но читается намного приятней.

From:

О, спасибо, это очень интересно.
Гат кажется по-английски практически неизвестен (хотя перевод существует), а Sandor'а мне много раз попадалось упоминание, часто наряду с Seymour Fink "Mastering Piano Technique".

From:

У нас на курсе фортепианной методики в иерусалимской академии Гат стоял первым номером в списке обязательной литературы, как основа основ (в английском варианте, разумеется). Но возможно,его популярность снижает то, что он излагает материал предельно сухим научным языком, и не у всех хватает терпения через это продираться. Шандор в этом отношении гораздо более милостлив к своим читателям.

From:

А насколько полезно для вас работа с преподавателем, могли бы без него обойтись?

From:

Шмидт-Шкловская вроде ей богу не плохая книга, но так невнятно написаны все упражнения, порой не ясно что делать, и что она объясняет. Формат книги не очень подходит, не плохо бы какие-нить видео уроки по ней сделать, что ли. Может есть какие-нибудь видео уроки, м?

Edited Date: 2014-07-14 11:42 am (UTC)

From:

С одной стороны, без преподавателя не обойтись. Преподаватель слышит твое исполнение, и видит твою игру, в сто раз лучше, детальнее тебя, и понимает в десять раз лучше тебя и что ты делаешь не так, и как ты делаешь не так. Я убежден, что без преподавателя можно сто книжек прочитать, и все равно не замечать-не видеть-не слышать эти проблемы в своей игре и не понимать, в какую сторону их исправлять.

Это с одной стороны. А с другой стороны, мне все больше кажется, что преподаватели очень редко умеют эффективно помогать эти проблемы снимать и развиваться. Подавляющее большинство учеников любого преподавателя бросают занятия через какое-то время (месяцы/годы); те из них, которые не бросают и достигают хорошего уровня, думают, что это благодаря преподавателю, и преподаватель тоже так думает, но вполне возможно, что у них были способности и талант и усидчивость и хороший слух, и не так важно, какой именно преподаватель им попался. Поскольку отрицательные примеры отсеивают себя сами (прекращая занятия), нет контрольной группы. Практически нет возможности сравнить эффективность разных преподавателей или их методик, когда таковые существуют. Подходы к преподаванию объединяются в условные "школы", которые меняются со временем благодаря веяниям моды и музыкальной философии, но нет ощущения, что эти изменения объективно улучшают эффективность преподавания в целом.

Видимо, хороший преподаватель - такой, у которого улучшаются - причем последовательно, снова и снова - те ученики, которые у других преподавателей стоят на месте. При этом почти каждый преподаватель так и думает о себе (потому что думает, что чувствует и понимает, как именно надо продвигаться и что именно надо делать ученику), и почти всегда это неверно (но незаметно, потому что почти все ученики отсеиваются, а о преподавателе судят, и они самие и другие, по успешным случаям). Как найти тех немногих и редких (полагаю), у которых это действительно верно - я не знаю.

From:

Мой опыт (сменил 5 преподавателей) сводится к тому, что я полностью согласен с вашим первым абзацем, но с другой стороны, те преподаватели что были у меня, или не обладали, какой-то системой и методологией преподавания. Или они были слишком уперты и не понимали что я от них хочу, грубо говоря в первый год я не хотел вообще учить репертуар, я хотел заниматься только техникой, а мы постоянно разучивали на уроке какие-то произведения, поскольку я медленно все учу, урок просто никчемно проходил, мне показывали какие ноты играть я их играл, все это я мог делать дома самостоятельно. Для меня идеальная работа с преподавателем это редкие уроки (может 1 урок в неделю) с преподавателем, который слушает и смотрит чему я научился за неделю, корректирует меня, предостерегает от ошибок, и в соответствии с какой-то системой обучения, задает новые упражнения. Это что касается техники, поскольку я уверен в том что если у меня будет абсолютная техника я сыграю любой репертуар, а если техники не будет ничего и не сыграю. Произведения тоже можно по такой схеме разучивать. А вот муз. теорию я думаю можно целиком самостоятельно разобрать.

Edited Date: 2014-07-14 11:41 am (UTC)

From:

Мне очень знакомы ваши жалобы и рассуждения. Ровно по той же причине, что вы пишете, я сменил одного учителя, и возможно сменю второго (я не беру уроки последние полгода, и все еще колеблюсь, продолжить с тем же или искать еще). Я снова и снова говорил, что готов работать над техникой и хочу более уверенное владение простыми вещами, а меня снова и снова тянули разучивать более сложные произведения. Я не скажу, что в этом не было резона вообще; в принципе учитель хорошо (лучше меня) понимает, какие произведения содержат какие технические сложности, так что их разучивание и повторение заодно работает над техникой; но у меня не было впечатления, что в моем случае это происходило систематическим образом и давало результаты, в которых я мог быть уверен.

В принципе я согласен с вами насчет того, как должен выглядеть хороший урок с учителем (с некоторыми различиями - я бы занимался и пьесами правильной трудности тоже, не только техникой, но не случайно-выглядещем путешествием по произведениям, без техники, как до сих пор). Но в том, что вы дальше пишете - "корректирует, предостерегает от ошибок" - и заключается, мне кажется, главное, что отличает учителей друг от друга, и что мне кажется почти невозможным мне самому диагностировать и оценить. Приведу один пример. Один из советов, которые я вынес вначале из внимательного чтения форумов на pianoworld.com, а потом увидел и в нескольких книгах: когда играешь произведение на память, то - это примерное описание - в мыслях, во внутреннем слухе, в представлении всегда должен быть _следующий_ отрывок, а не тот, что играешь сейчас. Играешь какой-то такт и одновременно внутри вспоминаешь ощущение/звук/представление (насколько можешь, насколько у тебя внутренний слух развит итд.) уже следующего, и тогда будешь к нему готов. Когда я стал следовать этому совету, у меня _сильно_ уменьшилось количество ошибок при исполнении произведений, включая тех, которые
я казалось бы отлично помню и так. Задним умом я теперь понимаю, что когда подходит какое-то сложное место, особенно для двух рук одновременно, у меня включается что-то вроде повышенного внимания, смешанного с легкой паникой, излишнего фокусирования именно на этих нотах, так что когда я заканчиваю их проигрывать, я словно на мгновение дезориентирован и не могу продолжить дальше, руки путаются. И это одна из причин, по которым этот совет мне особенно помогает.
[продолжу ниже]

From:

Но теперь спрашивается, почему я два года брал уроки у двух разных учителей и ни один из них, видя мои ошибки и проблемы в исполнении, не дал мне этого совета? Ведь ему как раз не так уж тяжело следовать (когда я не забываю об этом), а разница в качестве игры выходит колоссальная. Если учитель не для таких советов, то для чего он вообще? Но с другой стороны, представим себе, что у талантливых детей такое понимание приходит само собой, просто ввиду их отличного музыкального слуха, памяти, ощущения музыки. Тогда учитель, который не умеет давать этот конкретный совет, не умеет это объяснять, не сильно пострадает в смысле репутации, клиентуры, итд.: талантливые ученики дойдут до этого сами, и будут все равно благодарны учителю за развитие их таланта; менее талантливые отсеиваются, но они и так отсеиваются в 99% случаев у всех учителей. Учитель и сам не подозревает, что он что-то недодает ученику, с его точки зрения он делает все возможное, и у него есть примеры несомненных успехов отдельных учеников, которые это подтверждают.

(возможно, все вышеописанное неверно - например, потому, что этот конретный совет на самом деле не универсален, подходит не всем, а то и вреден в чьем-то понимании; или еще возможность - просто не полезен, а я обманываю себя в том, что мне он помогает... Все это возможно, но я убежден в том, что есть много таких вещей, если не эта, так другие - и найти правильные подобные советы для ученика, подсказать ему что-то, о чем он сам даже и не подумал бы и не заметил бы - и есть чуть ли не главная функция хорошего учителя).

Но вот как найти такого учителя, который не просто видит, что я делаю не так, но умеет объяснить это и подсказать правильные решения - я не знаю. Любой учитель выглядит очень умным, знающим (и действительно знает и слышит и понимает в 100 раз больше меня) и полным мудрости. Поскольку нет механизма обратной связи, оценить учителя и найти подходящего кажется мне сейчас очень трудной задачей. Например, я сейчас размышляю о том, чтобы попробовать брак уроки по Скайпу у американской учительницы, которая мне очень нравится тем, что пишет в своем блоге, в том, что выкладывает на ютюбе... все это мне по душе, даже настолько, что я думаю о том, чтобы попробовать уроки поон скайпу (несмотря на очевидные недостатки). Но есть ли у меня уверенность в том, что ее указания и советы будут продвигать именно меня, а не какого-то талантливого ребенка, который и так будет продвигаться, если ему не мешать особо? Увы, нет.

From:

Ну да, это изначально был доклад. Видео-уроки я тоже искала, не нашла. До раздела упражнений свои основные принципы, она, на мой взгляд, вполне ясно излагает. Я в принципе планирую сделать пару видео по ее упражнениям и своим, составленным на ее основе. Помечу себе послать Вам ссылку, когда наконец соберусь.

From:

спасибо, очень будет кстати

From:

В какой-то мере работу преподавателя можно сравнить с врачом, который ставит диагноз. Хотелось бы чтобы в 100% диагноз был поставлен, и поставлен был верно, но в реальности дай бог в 50% ставится правильный диагноз. Но все равно 50% это лучше чем вообще не ходить к врачу.
Мои требования к преподавателю ниже ваших, я не требую чтобы он в обязательном порядке решал все мои проблемы в игре. Все что я хочу в данный момент найти такого, кто во-первых, мог бы прислушиваться к моему мнению, и во-вторых, мог на ходу составлять систему обучения под конкретно мои нужды. Я например хочу сыграть 3-ю часть 14-ой сонаты Бетховена, и я рассчитываю что все уроки и задания, которые он мне дает работают на достижение этой цели. А пока я вижу что меня пытаются встроить в 8-ми летнюю систему обучения муз. школы, просто потому что преподаватель так привык работать и по другому не умеет. Вот я и хочу понять волюнтаризм это с моей стороны такое требовать, или это нормально. В конце концов я же не профессионал в музыке и в преподавании я тоже мало чего понимаю, может то что я прошу это полный вздор, и так невозможно обучиться.

From:

smirnovadmin.livejournal.com

Вы в этом сообщении сказали ровно то, Что я часто высказывал. Большинство преподов не в состоянии увидеть способ, который может постоять ДАННОМУ ученику решать ту или иную проблему. А просто показывать на ошибку в состоянии скорее всего любой учитель, но проку ученику от этого немного к сожалению. Разумеется это самый простой способ и так любой может обучать без особого эффекта. По принципу - научиться учение сам, хорошо, а не научиться - значит не достаточно способен.

Впрочем, как показывает и чужой и личный опыт - многие моменты техники практически недостижимы для большинства взрослых учеников. Это примерно как вечно учиться в начальных классах школы так и не научившись свободно читать и писать.

Edited Date: 2014-07-15 08:17 pm (UTC)

From:

smirnovadmin.livejournal.com

Думаю, что у вас вроде здравый запрос, но только таких преподов на перечет. Да и вообще взрослого обучать еще сложнее, чем ребенка. При том, что сейчас всевозможных школ для взрослых в больших городах развелось.

From:

вообще это основной постулат-предслышанье.. это как идти ночью по тропе...если не знаешь что впереди-упадешь

From:

dimdumim.livejournal.com

Зачем же ходить ночью? Исполнение муз.произведение не должно быть "хождением ночью". Что-то у Вас не так, причем что-то из основ.

From:

что-то у вас не то с пониманием смысла, причем из основ.

From:

мне кажется что самая толковая книга по ф-ной методике-книга великого Тимакина (педагога Плетнева), который сма был жертвой идиотского преподования.

Edited Date: 2014-07-17 04:49 pm (UTC)

From:

"Воспитание пианиста: методическое пособие"? А не расскажите хотя бы в двух словах, почему именно она вам кажется самой толковой и чем она лучше других?

From:

потому что там (для меня) верная стратегия развития техники, много говорится об обьединяющих движениях, которые отсутствуют у очень многих. Потому идет долбеж на инструменте. Ну и вообще много тонкостей. Есть такой сборник-Геталовой Ольги, это не книга, а рабочая хрестоматия, но построена очень хорошо в плане стратегии развития техники. Полно материала и есть обьяснения как играть каждый элемент. Все трудности в игре на любом инструменте от отсутствия натработки игровых движений

Вы знаете, по книжкам и видео-бесполезно учиться. Я вот сама музыкант и все понимаю, пытаюсь освоить скрипку-тяжело. Нужен педагог

Edited Date: 2014-07-17 05:25 pm (UTC)

From:

Да, я понимаю. Спасибо :)

From:

dimdumim.livejournal.com

Зря обижаетесь.

From:

meteor26.livejournal.com

From: