о ритуале лжи

[avva]

ygam хорошо сформулировал в комментарии, который я целиком процитирую:

Россия совершает вооруженную агрессию против Украины; в результате этой агрессивной войны погибло более 5000 человек, и была разрушена экономика главного промышленного региона страны. Факт российской агрессии признает США; я выше процитировал Джен Саки, которая об этом говорит прямым текстом, несмотря на ваше утверждение выше по ветке, что Госдеп США это не признает. Этот факт признает НАТО, Канада, Австралия, Совет Европы и т. д.; можете почитать статью в Википедии "Международная реакция на вооружённый конфликт на востоке Украины" и англоязычную версию этой статьи, а потом пройтись по ссылкам; там множество цитат от руководителей стран и международных организаций. Его признает бывший министр обороны ДНР Игорь Гиркин, который в интервью Александру Проханову рассказал, что от военного поражения его спасли "отпускники"; что скрывается за этим эвфемизмом, не было секретом ни для Проханова, ни для читателей его газеты. Его признает главный ЖЖ-поклонник Новороссии Колонель Кассад, который использует эвфемизмы "северный ветер", "люди с севера" и "работники военторга" для российских агрессоров. Его признает главный ЖЖ-идеолог Русской Весны Егор Холмогоров, который пишет, что "ахиллесова пята российской дипломатии состоит в том, что она строится на фундаментальной лжи про которую мы все отлично знаем". Его признает иной известный идеолог Русской Весны Дмитрий Ольшанский: "Это ж надо было ввести на Донбасс войска еще в середине августа, угробить в боях и обстрелах население небольшого города, получить несколько этапов международных санкций и навсегда, возможно, испортить отношения со всем западным миром, - и даже не получить при этом от Украины статуса официальной автономии для ДНР и ЛНР." Однако, этот факт отрицает Владимир Путин и отрицают сознательные российские граждане с выходом в интернет. Сознательные россияне лгут, следуя наказу Егора Холмогорова: "Если надо для святого дела, будем врать всей страной". Кому они лгут? Они не лгут загранице, так как, как я уже сказал, за границей и так все знают, но страшатся начинать войну с сошедшей с катушек ядерной державой, которая на центральном телевизионном канале грозится превратить США в радиоактивный пепел. Они не лгут сами себе, так как они сами прекрасно знают о факте российской агрессии; например, вы сами пишете, что в снятом в Луганске "панцире" был "Экипаж. Какую команду дали, ту и исполнил." (то есть, регулярные российские войска, а не восставшие против укрофашистской хунты донбасские шахтеры). Кому же все они лгут?

Моя гипотеза - это что эта ложь является ритуалом. Мне рассказывали, что чтобы в Нью-Йорке вступить в банду, нужно совершить какое-нибудь преступление - например, вырвать у старушки из рук сумку. Навряд ли в старушечьей сумке есть что-либо ценное; главное, что теперь ты - преступник, и осознаешь это; теперь ты замаран; теперь ты один из нас-членов банды. Российская власть превратила Россию в подобную банду. Ложь о том, что Россия якобы не совершает вооруженную агрессию против Украины, является ритуалом лояльности к российской власти, вроде кражи старушечьей сумочки в Нью-Йорке. Я не российский гражданин; несмотря на мой родной русский язык и родную русскую культуру, я не лоялен российской власти; я говорю правду. Но вы почитайте в этой ветке, какую ненависть я к себе вызываю! В другой ветке вы говорите, что меня можно убить; чем я, скромный программист, вызвал у кого-то желание себя убить? Тем, что я не мараюсь (по крайней мере, в этом вопросе), и говорю правду; именно этим я вызываю к себе ненависть у замаранных ложью. И я не один; пара моих ЖЖ-френдов тоже написали записи про обгоревшего бурятского танкиста-контрактника российской армии, и получили в ответ подобные фестивали ненависти; один получил 1760 комментариев, большинство из которых - "и чё? омерикансы и гейропейсы тоже воюют...", "пошел нахуй русскоязычный укрохуесос!", "Фото взяли обгоревшего укра. И за приличное вознаграждение появилась эта заказушная статейка. " и т. п.

Я должен сказать, что то, что эта война делает с Россией, я считаю гораздо более страшным, чем то, что она делает с Украиной.

Я не целиком с этим согласен; например, я не думаю, что эта война делает с Россией что-то более страшное, чем с Украиной - Россия сама уже с собой все сделала, война это только вскрывает и показывает. Но написано хорошо.

Отдельно скажу немного о том, "кому они лгут", все эти, которые - "доказательтсв, что это Россия, нет". В августе появились первые твердые доказательства того, что на Донбассе есть в большом количестве военная техника РФ, а в сентябре - первые твердые доказательства того, что там присутствуют российские военные, а не просто добровольцы-ополченцы. Я тогда подробно об этом писал, и в комментарии приходили толпы "доказательств нет" и камлали своё "укрофейки". Я помню, что довольно долгое время мне очень хотелось понять, кто из них искренне считает, что на Донбассе нет русских войск, и все это "фейки", а кто понимает правду, но сознательно отрабатывает идеологию коллективной лжи? Понимаете, мне важно всегда посмотреть на ситуацию с точки зрения другой стороны, понять, как бы я мог искренне говорить такое, что мне для этого нужно было бы знать или не знать, верить или не верить. Для меня всегда важна была эта разница, между сознательной ложью и искренним заблуждением, хотя реальный опыт общения и споров эту разницу постоянно затушевывает, потому что оказывается чаще всего, что "искреннее заблуждение" требует технической поддержки - сознательного игнорирования источников информации, сознательного не-продумывания чуть дальше той лжи, которую ты получаешь и принимаешь на веру. И тем не менее, я все равно хотел понять, кто все-таки лжет, а кто искренне верит.

Я хорошо знаю, что подавляющее большинство людей искренне верят в то, что говорят, находят способы убедить себя; постоянная сознательная идеологическая ложь - довольно редкая вещь, намного реже, чем обычно полагают сторонники каждой стороны о сторонниках противоположной. Где проходит эта граница в том, что касается агрессии России на Украине? Скажем - беру пример наугад - некто снимает ролик о том, как бравые донбасские ополченцы запускают "Грады" по украинским позициям, с речью о том, как они мстят за убитых стариков и детей, понятное дело. В середине ролика внезапно камера опускается на несколько секунд, а потом поднимается обратно; оператору сказали это сделать, потому что как раз проезжает поле видимости гораздо более серьезная техника, чем "Град", которая есть только у РФ; но оператор ошибся немного и буквально пол-секунды все-таки это видно. Положим теперь, что есть журналист российского канала, который стоит рядом с оператором и все понимает; он передает это видео в редакцию в Москве, где сидит редактор, редактор вырезает эти пол-секунды из видео, пускает его дальше; ведущий показывает его в программе новостей, миллионы россиян видят эту программу. Есть цепочка: журналист-редактор-ведущий-телезритель, а на самом деле в этой цепочке еще несколько промежуточных звеньев - в какой момент в этой цепочке теряется правда? Журналист знает, что есть техника РФ, но хочет это скрыть от телезрителей, редактор знает, а ведущий? А телезритель? И это только один пример такой цепочки, на самом деле их же много каждый день. И мне хотелось понять, где проходит эта граница.

Неправдой будет сказать, что я совсем исцелился от желания это понять, нет, мне все еще бывает интересно, но интерес стал куда более праздный: я понял что-то важное в этих спорах в августе и сентябре. Я понял, что в большинстве случаев, когда речь идет о пророссийских собеседниках, это просто оказывается эмпирически неважно, "знают" они в глубине души или не знают, лгут или заблуждаются. Оказывается, что по любому конкретному пункту они с легкостью переходят из состояния "искренне верю" в состояние "понимаю правду, но продолжаю лгать", и между их поведением в этих двух состояниях ВООБЩЕ НЕТ НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ, вот что самое важное. Они продолжают использовать те же аргументы, кривляния, насмешки, они продолжают требовать уровень за уровнем "доказательств", и ни одно доказательство никогда не приводит их к искреннему пересмотру своей позиции - за очень, очень редкими исключениями. По этой причине, кстати, мне смешны сейчас переживания с требованиями аудио-записи интервью Костюченко. Как будто не проходили все то же самое в истории с псковскими десантниками и похоронами Леонида Кичаткина. Вот как это было: сначала появились косвенные свидетельства в ВКонтакте (люди, перечисленные в журнале захваченного украинцами БМД, перестали появляться в своих ВК как раз в указанные дни). Но для этих, которые "доказательств нет", понятно, профили ВК все могут быть фейки СБУ итд. Потом появилась запись жены Кичаткина о похоронах, потом исчезла, потом дикий ГБшный фарс с записью о том, что все хорошо, и кто-то отвечает на телефон от имени Кичаткина. Потом "Слон" публикует сообщение о похоронах - и тут же многоголосица о том, что это фейки продажного либерального СМИ, и где фотографии. На следующий день появляются фотографии - и те же самые люди у меня в ЖЖ подробно обсуждают, как СБУ подделала фотографии российских могил, и что на самом деле под Псковом ничего нет, конечно. Потом местный житель едет и снимает видео - и что, вы думаете, происходит? Наиболее упертые продолжают теперь о том, как видео - тоже фейк СБУ, а другие просто замолкают и через неделю/две/месяц опять заводят песню о том, что "доказательств нет".

Так вот, преставьте одного такого типичного доказательств-нета, они же не все тупые идиоты в буквальном смысле слова, есть вполне образованные умные люди; можно предположить, что в начале этой цепочки с псковскими десантниками он искренне верил, что это провокация и укрофейк, но - поскольку не идиот - в какой-то момент все-таки понял, что правда, но поведение от этого никак не изменилось. Теперь он знает правду про Кичаткина, но, скажем, продолжает искренне верить, что это украинцы стреляли по Мариуполю. Предположим, кто-то сядет рядом с ним и очень подробно все разберет и докажет ему, что это не так, и он будет знать правду про Мариуполь - что это изменит в его поведении, относительно другого такого же, который продолжает искренне верить? Ничего; они оба будут одинаково говорить и вести себя.

Понимаете, что получается, да? Возьмите все происходящее на Донбассе - российскую военную технику, российские войска, бандитизм и пытки в "подвалах", фальшивые результаты "референдумов", и многое многое другое. По каждому из этих вопросов можно себе представить некую границу, разделяющую от "знаю правду и лгу" и "искренне верю". Я в уме вижу это... представьте себе море на карте, на всей территории России и "Новороссии" - море, и каждый человек пророссийской стороны - капля в нем, и цвет тех, кто "знает правду и лжет" отличается от цветах "искренне верующих" - например, серебристый и более темный. По каждому вопросу есть водораздел в этом море, различающий "серебристых" от "темных" (да... метафора не ахти, скажем прямо), и каждый раз, когда "темный" становится "серебристым", он этот водораздел чуть-чуть двигает. Но все это не имеет в конечном итоге значения и не играет роли, потому что перейдя из "темных" в "серебристые" он, во-первых, продолжает говорить то же самое, а во-вторых, прекрасно сочетает это с "темнотой" по другим вопросам. Мне очень хотелось понять, где проходит этот водораздел, насколько глубоко он заходит в сердце России. Оказалось, что это неважно - и это худший из вариантов.

Comments

Факт российской агрессии признает США

[(Anonymous)]

>Факт российской агрессии признает США

Я не понимаю, почему это имеет какое-то значение для доказательства факта агрессии.

[revoltp.livejournal.com]

по-моему все несложно. Большинство, сердито говорящее "нет никаких войск России" прекрасно понимает, что эти войска есть.
Даже гордится этим отчасти, тем, что "не сливаем новороссию".
Но считает, что на войне глупо говорить правду. Подло подставлять солдат. Поэтому отрицают очевидное, веря, что это необходимая и оправданная военная хитрость.
То, что это никого не обманывает - не осознается.

А главный?

[loqva.livejournal.com]

Мне вот непонятно, зачем/почему Путин врет? Варианты:
- думает загипнотизировать всех, и они поверят -> психически болен.
- сам верит -> болен психически.
- показывает пример подчиненным, что говорить /во что верить, чтоб и дальше подчинялись?
Как вы думаете?

[karakal.livejournal.com]

Мне кажется, нельзя упускать из виду то, что для большинства все равно - вранье это или нет.
Они считают, что все эти действия осуществляются во благо. А раз так, то сам факт лжи ничего не значит. И в ней запросто можно участвовать.
Вот эти самые "84%", они реально так и думают. И все эти доводы для них ничего не значат.

Они - искренне за войну против теперешнего украинского режима. Ну и т.д. Тут даже не нужно никаких особых анализов.

[postumia.livejournal.com]

Метафора так себе, но идея ясна.
Речь идет о стране с очень длительной культурой всепроницающей лжи. Это не вчера появилось.

[tlkh.livejournal.com]

Этот вопрос древний как человечество - "кто эти люди, которые не согласны со мной - подлецы или лжецы?".

[maxdz.livejournal.com]

"Преображенские" разъехались, "шариковы" остались, расплодились и понеслась... Чего от такой страны ещё ожидать?

[gegmopo4.livejournal.com]

«Но в главном-то он прав».

[shepa.livejournal.com]

Надо больше гробов. Что бы всех россиян коснулось. Тогда может начнёт доходить.

[nighteagleowl.livejournal.com]

"[...] При этом происходилa мaссовaя переоценкa предстaвлений о человеке: видя высящихся нa комaндных постaх негодяев, a глaвное, веря в ложные, мнимые цели, мaссы сменяли свои нормaльные этические критерии нa внушaемые им сверху, опрaвдывaемые высокой зaдaчей, нa тaкие, при которых только и возможно дaльнейшее существовaние. Происходило удивительное явление: чтобы уцелеть под влaстью тирaнa, было недостaточно окaзывaть ему внешний почет и повиновение; внутренняя aнтипaтия былa бы быстро рaзгaдaнa. Нaдо было и ее изживaть, внушaть сaмому себе, своей семье, всем родным искреннюю любовь к угнетaтелю, инaче всем приходилось плохо. Поэтому никогдa ни один зaконный прaвитель, унaследовaвший трон, или избрaнный всенaродно президент не пользовaлись, кaжется, и мaлой долей той нaродной любви, кaк жесточaйшие из тирaнов"
/Эфроимсон В.П. »Генетика этики и эстетики»/

А нет водораздела - люди не руководствуются в вопросах политики формальной логикой, они ретранслируют указания власти. Это как совесть, только извне, анти-совесть. Противоречивость указаний вообще не осознаётся.

[rsokolov.livejournal.com]

Россияне (те из них, кто поддерживают политику России, но все же понимают, что агрессия против Украины со стороны как-то не совсем хорошо выглядит) являются в данной ситуации и присяжными и обвиняемыми одновременно. Поэтому между случаем, когда человек требует "доказательств", потому что он в самом деле чего-то не знает, и случаем, когда он просто играет роль адвоката, не может быть четкой грани.

[maxdz.livejournal.com]

>То, что это никого не обманывает - не осознается.

Не только не обманывает, но и делает врущего отвратительным.

Скажем, у запада к совку было уважение, т.к. совковое руководство (при всех его дикарствах) вело себя относительно достойно. Каталось танчиками по поствоенным Берлину, Будапешту и Праге - но не рассказывало, что это какие-то "местные ополченцы, купили танчики в военторге". Тупо вводило войска в Афган, но не отказывалось от своих солдат. А уж "Международная панорама" - это просто образец объективности, в сравнении с нынешним ящиком из расстрелянных русских снегирей и распятых младенцев Славянска. (и главное, на кого эти нынешние агитки рассчитаны? на каких извращенцев? и ведь работает)

К нынешним же гэбистам, погрязшим во вранье и демагогии - у запада лишь презрение. Потому, будут гэбистов давить, пока не раздавят (и даже, если вместе со страной).

[(Anonymous)]

Так это же известный механизм, тут включается стремление к последовательности.
Участвуя в споре за какое-то утверждение, человек как бы берет на себя обязательство защищать его и впредь.
Если месяцами человек защищал какую-то точку зрения, ему кажется, что менять курс на 180° глупо/недостойно/стыдно.
По-моему это когнитивное искажение какое-то, не вспомню сейчас названия.

[nighteagleowl.livejournal.com]

Уточнение - большую часть 'Преображенских' всё-таки к стенке поставили, дали уехать малому меньшинству.

Однако все эти .НРы ('республики') - кладезь для этолога - когда ещё увидишь 17-ый год в живую: с мойщиками машин ставшими генералами, пьяниц въехавших в особняки etc.

"Победители проверяли свою власть, еще не насытясь вдоволь безнаказанностью. Какие-то разнузданные люди в маньчжурских папахах, с георгиевскими лентами в петлицах курток, ходили по ресторанам и с настойчивой развязностью требовали исполнения народного гимна и следили за тем, чтобы все вставали. Они вламывались также в частные квартиры, шарили в кроватях и комодах, требовали водки, денег и гимна и наполняли воздух пьяной отрыжкой."
/А. И. Куприн. "Гамбринус"/

[(Anonymous)]

А, вспомнил. Иррациональное усиление это искажение называется. Если бы не оно - аукционы не работали бы в принципе.

[maxdz.livejournal.com]

Я о периоде 1991 - 2015.
Российское общество времён конца совка - это были гиганты мысли и достойные отцы русской демократии. Но совок завалили - и разъехались...

[vovamac.livejournal.com]

я думаю что это явление могут как то объяснить нейрофизиологи. это какое то проявление религиозного сознания. эта какая то полемика дарвинистов с креационистами. это какая то массовая эпидемия temporal lobe epilepsy

как то это связано

[revoltp.livejournal.com]

Врущего в ЖЖ отвратительным? не знаю. Он думает, что помогает так "родине и справедливости".

А что в итоге Россия выглядит еще хуже - я согласен, но он это не понимает. Он считает, что это я отвратительным образом врежу политике страны.
"да даже если там уйма наших войск, пусть это украинцы доказывают, а наше дело - не признавать" - так примерно думают, полагаю.

[h-yuash.livejournal.com]

в головах скорее не правды/неправды, а моя родина/не моя родина

ну а на то, что родина - не правительство, есть отличная цитата:
"Каковы качества, которыми профессиональный гражданин сильнее всего похваляется и менее всего обладает? ... Недоверие к власти."

[bortans.livejournal.com]

"Тупо вводило войска в Афган, но не отказывалось от своих солдат." В первое время еще как отказывались:

Суслов. Хотелось бы посоветоваться. Товарищ Тихонов представил записку в ЦК КПСС относительно увековечения памяти воинов, погибших в Афганистане. Причем предлагается выделять каждой семье по тысяче рублей для установления надгробий на могилах. Дело, конечно, не в деньгах, а в том, что если сейчас мы будем увековечивать память, будем об этом писать на надгробьях могил, а на некоторых кладбищах таких могил будет несколько, то с политической точки зрения это не совсем правильно.

Андропов. Конечно, хоронить воинов нужно с почестями, но увековечивать их память пока что рановато.

Кириленко. Нецелесообразно устанавливать сейчас надгробные плиты.

Тихонов. Вообще, конечно, хоронить нужно, другое дело, следует ли делать надписи.

Суслов. Следовало бы подумать и об ответах родителям, дети которых погибли в Афганистане. Здесь не должно быть вольностей. Ответы должны быть лаконичными и более стандартными…

(рабочая запись заседания Политбюро ЦК КПСС, 30 июля 1981)

И вы забыли анекдоты про вьетнамского летчика Ли Си Цына?

[gul-kiev.livejournal.com]

Извините за ссылку на свой журнал, но просто чтобы не копипастить - я писал о том же, но развил тему в чуть другом направлении:
http://gul-kiev.livejournal.com/56866.html

[maxdz.livejournal.com]

>Врущего в ЖЖ отвратительным? не знаю.

Враньё-то уже не в ЖЖ - а в медиа, общении с политиками, нотах МИДа, даже в СовБезе ООН.

"Россия оказалась в примечательном периоде, исполнения наиболее неприкрытой и обширной пропаганды какую я когда-либо видел, со времён пика Холодной Войны. И они упорствуют в своих искажениях, вранье, называйте как хотите, о своих действиях - прямо мне в лицо, в лица других, при многих различных случаях."
Это не кто-нибудь, а Керри несколько дней назад.

("Russia is engaged in a rather remarkable period of the most overt and extensive propaganda exercise that I've seen since the very height of the Cold War," Kerry told a Senate Appropriations subcommittee. "And they have been persisting in their misrepresentations - lies - whatever you want to call them about their activities there to my face, to the face of others on many different occasions.")

И такое враньё не только противно окружающим, но и является сильным признаком слабости. Cкажем, тому же совковому руководству не было надобности врать - т.к. совок был реальной Империей Зла, а не "недоразвитой спятившей бензоколонкой".

И чем больше вранья - тем больнее будут санкции.

[bortans.livejournal.com]

Мне кажется суть в том, что большинство людей никогда не признают свои ошибки, даже самим себе. И при этом, также большинство, отождествляет себя со своей страной. Поэтому поддерживается политика государства ("я не могу быть неправ и страна не может быть неправа") и не меняется поведение после приведения доказательств ("я не могу быть неправ, просто придираются ко мне по мелочам").

[maxdz.livejournal.com]

Тем не менее, совок в Афгане воевал вполне официально.

[thedimka.livejournal.com]

мне кажется в их логике есть ещё одна компонента - благая и справедливая цель оправдывает не самые благие средства.
то есть многие вполне осознают, что там не чисто, что покрыто ложью, но для них это всё часть большой игры, где ложь льётся со всех сторон и типа как на войне нельзя перестать стрелять, так и тут нельзя терять "логический" или "моральный" аргумент.
всю эту ложь можно оправдать потому что другие (американцы, украинцы, либералы итд) ещё хуже, ещё больше врут, ещё больше убивают и к тому же, они припёрлишь в "нашу зону влияния".
на войне ведь не нужно блестать добротой, надо воевать и они все на войне, все воюют как могут, кто-то в оружием, а кто-то бредятиной в интернете.
в голове таких людей - это не зло, а их военные действие и
это не ложь, а их работа в тылу.