а был ли мальчик

[avva]

В английском языке идиома "to cry wolf" означает "поднимать ложную тревогу" и восходит к басе Эзопа о мальчике, который слишком часто кричал "волки! волки!" без причины, так что когда волк на самом деле пришел, ему никто не поверил.

Я заметил сегодня, что в русском переводе всех басен Эзопа (перевод Гаспарова) речь идет не о мальчике, а просто об абстрактном пастухе:

210. Пастух-шутник

Пастух выгонял свое стадо от деревни подальше и частенько развлекался вот каким образом. Он кричал, будто волки напали на овец, и скликал поселян на помощь. Два-три раза крестьяне пугались и прибегали, а потом возвращались по домам осмеянные. Наконец, волк и в самом деле появился: он стал губить овец, пастух стал звать на помощь, но люди подумали, что это его всегдашние шутки, и не обратили на него внимания. Так и потерял пастух все свое стадо.

Басня показывает: вот чего достигают лжецы, - им не верят, даже когда они говорят правду.

И вот мне интересно, откуда это взялось. Все источники, что мне удается найти, говорят именно о мальчике (или, может, юноше). Собственно, вот версии на греческом, латыни, и даже старая английская Какстона (1484):

http://mythfolklore.net/aesopica/perry/210.htm

Of a child whiche somtyme kepte sheep
Puer quidam, cum oves in eminentiori loco depasceret
Καὶ που παιδίον ποίμνια νέμον ἐφ' ὑψηλοῦ τόπου ἱστάμενον πολλάκις ἀνέκραγε

Может, Гаспаров основывался на другом источнике из дошедших до нас? Или у него были другие причины так перевести?

А ведь это две совершенно разные истории, если задуматься. Взрослый пастух просто придурок какой-то, и его совершенно не жалко. А с мальчиком другое дело. Он, может, просто дурачился, глупо конечно, но невинно. А результат вот какой вышел. Жаль его.

Comments

[hero-sima.livejournal.com]

Иван-дурак. Привычно для менталитета.
Великовозрастный дебил...

[ok-66.livejournal.com]

Причём Лев Николаевич в детском переложении этой басни опять таки поминает мальчика.

[amarao-san.livejournal.com]

Все старые истории не предполагают "жалко", а предполагают учиться на примере других. То есть если кого-то убило током, то первое и важное, что туда ходить не надо, а уж потом можно сожалеть об обгоревшем трупике.

[avva.livejournal.com]

Ага; полагаю, он опирался на фр. или англ. издание Эзопа.

[tommi-anya.livejournal.com]

Экий у вас эйджизм, Авва!
Я в детстве думала, что мальчик придурок какой-то (впрочем все мальчишки дураки, как мне тогда уже было известно).
И жальче всего было овец.

[vitus_wagner]

Вообще-то Лев Николаевич мог и греческий оригинал с гимназических лет помнить.

Тогда древние языки в дворянское образование входили.

[asherin.livejournal.com]

Гаспаров греческий знал не слишком хорошо. Он всегда пользовался иноязычными подстрочниками. Не помню, где именно он сам об этом пишет. В чьем-то подстрочнике запросто могли перевести"мальчика" как "мальчика-пастуха" и далее со всеми результатами. В конце концов, это нормальное принижение социального статуса в обращении к рабам и слугам. К сожалению, не имею сейчас возможностии привести хорошие примеры. Puer в латыни точно может означать именно раба.

[avva.livejournal.com]

Спасибо; я понятия об этом не имел и считал само собой разумеющимся, что он переводил как раз с греческого.

[grihanm.livejournal.com]

Встречал мнение, что в прошлом детская жизнь как раз не очень ценилась по причине высокой смертности. Так что фиг их знает, кого там было жалко.

[spaniel90100.livejournal.com]

конечно, с греческого, просто для надежности смотрел еще и в европейские переводы.
интересно, что выше Толстому приписывают знание греческого без оговорок, хотя известно, что Толстой начал учить греческий во взрослом возрасте, увлекся и от перенапряжения всерьез заболел и чуть не умер (я не преувеличиваю, см. переписку с Фетом).

[tr1gger.livejournal.com]

Может, пастухи в то время были в основном мальчики?

Пастух, возможно, ближе к подневольному человеку...

[(Anonymous)]

... (речь идёт о мальчике-рабе) на наш слух?

[ext_483386 (from livejournal.com)]

Лев Николаевич не того класса был человек, чтобы маяться по гимназиям. Обучался на дому, как и положено аристократу.

[kizune.livejournal.com]

А мне всегда казалось, что это история о глупых селянах. То есть пастуху, конечно, за шуточки стоило врезать, а вот не прибежать было с их стороны полным идиотизмом. Это ведь их овец волк растерзал, не пастуха ведь это было стадо, а общественное...

[ttired.livejournal.com]

Прочитал английское boy как русское воу и удивился современному сленгу во времена рабства.

[nechaman]

Так оно и было.
Скажем Давид пасет скот, так как он младший сын в семье.

[http://users.livejournal.com/_winnie/]

А я думал, что это история для админов, которые пишут мониторинги сервисов. Что если много раз зря зажигать лампочку "тревога" - то на неё перестанут обращать внимание.

[amigofriend.livejournal.com]

Вообще-то это история о глупом волке, который методично губит овец вместо того чтобы завалить одну, утащить и наесться вдоволь.

[1master.livejournal.com]

Всю дорогу читал/слышал эту притчу как историю о пастушонке. Это, видимо, для современных редакторов и корректоров слово стало слишком длинным и сложным.

[vnarod.livejournal.com]

Мораль этой истории: никогда не повторяй одну и ту же ложь два раза
(DS9)

[cat_mucius]

+1. :-)

[http://users.livejournal.com/sorcerer_/]

Проблема тут в том, что чтобы правильно зажигать лампочку нужен AI.:)

[messala.livejournal.com]

"Гаспаров греческий знал не слишком хорошо"

Нельзя ли пруфов? Иноязычными переводами "пользуется" каждый уважающий себя переводчик - это форма заочной консультации с другими специалистами. Всегда надо знать как то или иное место понимали другие переводчики.

Подозревать Гаспарова в том, что он переводил с языка, который "знал не слишком хорошо" - это серьезное заявление.

[messala.livejournal.com]

Словом puer обозначался традиционно и раб. В римских реалиях вся совокупность подвластных родственников (дети, жена) и рабов называлась familia (семья). Раб находился в том же правовом положении, что и сын. Так что Гаспаров имел полное право перевести так, как перевел.

[messala.livejournal.com]

Именно.

http://avva.livejournal.com/2894957.html?thread=118777965#t118777965

[asherin.livejournal.com]

С некоторых языков лично я без наличия других переводов тоже не возьмусь переводить. А с некоторых - возьмусь. Вот и вся разница. Для Гаспарова было именно так с греческим. По вполне объективным причинам. А пруф тут самый нехитрый, "З и В":

"С нами им было скучно: кончали мы приблизительно с такими же знаниями, с какими дореволюционный гимназист кончал гимназию. Я учился плохо: рано понял, что литературоведение мне интереснее лингвистики, а латинская литература интереснее греческой, и сосредоточился только на ней. Это потому, что у меня нет способности к языкам, и латинский язык мне давался легче, чем греческий, — как и всякому. (Старый А. И. Доватур говорил: латинский язык выучить можно, а греческий нельзя, потому что это не один язык, а много: в разных жанрах, диалектах, эпохах итд.). По-латыни я рано стал, сверх университетских заданий, читать неурочные тексты, а по-гречески это не получалось. По-латыни научился читать без словаря, по-гречески — только со словарем. (Однажды Р. Д. Тименчик попросил меня перевести записку А. Волынского к И. Анненскому на греческом языке: они побранились в редакции «Аполлона», и на следующий день Волынский написал Анненскому, что просит прощения за сказанное, однако все-таки лучше бы Анненский сидел со своим Еврипидом и не вмешивался в современное искусство. Лишь переведя до конца, я понял, что переводил не с древнегреческого, а с новогреческой кафаревусы — видимо, Волынский научился ей в Константинополе и на Афоне.) Потом я много переводил и с латинского, и с греческого, но с греческого всегда неуверенно и всегда сверяясь с английским или французским параллельным переводом. Когда кончал большой греческий перевод, то с удовольствием чувствовал: ну, на этой работе я наконец-то выучил язык. Но проходило несколько месяцев, усвоенное выветривалось, и за новый перевод я опять брался как будто от нуля. С латинским языком этого не было."

[messala.livejournal.com]

Видите ли, у меня то же образование, что и у Гаспарова (к тому же я был с ним слегка лично знаком). Должен Вам с уверенностью сказать: по-другому с латинским и греческим языком ни у кого и не бывает. Просто Гаспаров артикулировал это достаточно четко и достаточно честно.

Собственно говоря, в отличие от новых языков, эллинист никогда не скажет "я знаю греческий". Чтобы обозначить свой уровень, он скажет "Я читал такого-то и такого-то".

Снаружи, естественно, кажется, что это признание в незнании языка. Но лучшего знания древнегреческого не бывает. Это не новый язык, в котором есть эталон владения языком - культурный нейтивспикер.

[stanislav-spb.livejournal.com]

"А с точки зрения стиля самым трудным для меня оказался самый примитивный из моих авторов — Эзоп. Не случайно каждая национальная литература имеет золотой фонд пересказов Эзопа и никаких запоминающихся переводов Эзопа. Таков уж басенный жанр, к стилю он безразличен, и стилизатору в нем почти не за что ухватиться. Как мне написать: «Пастух пошел в лес и вдруг увидел…» или «Пошел пастух в лес и вдруг видит…»? По-русски интонации здесь очень различны, но какая из них точнее соответствует интонации подлинника, — я недостаточно чувствовал оттенки греческого языка, чтобы это решить. Пришлось идти в обход выписать по межбиблиотечному абонементу большую испанскую монографию о лексике эзоповских сборников, по ней разметить с карандашом в руках всего Эзопа — аттицистические слова красным, вульгаризмы синим, промежуточные формы так-то и так-то — и потом в тех баснях, которые больше рябили красным, писать: «Пастух пошел в лес…», а в тех, которые синим, — «Пошел пастух в лес…» Мне это было интересно; не знаю, было ли полезно читателю."

М.Л.Гаспаров "Записи и выписки"

[asherin.livejournal.com]

Это я все прекрасно понимаю. И фразу Доватура, процитированную Гаспаровым, можно услышать от множества эллинистов, ничего не слыхавших ни о Доватуре, ни о Гаспарове. Меня же в этом признании Гаспарова привекло то, что он считал себя неспособным к усвоению языков. Это именно то, в чем я сам первый всегда готов признаться. Я мог бы всю жизнь угробить на греческий, но все равно тонул бы на любом мелководье. И переводил бы Эзопа, заглядывая в того же Гаспарова. Поэтому я ему склонен доверять в его самооценке в рамках Гамбургского счета. Впрочем Вам, конечно, виднее.

[messala.livejournal.com]

Древнегреческий - это как скрипка. В отличие от латыни (условное фортепьяно) перерыв в непрерывных тренировках на две недели уже существенно снижает уровень игры. Так что я, например, его и вовсе забыл, сейчас восстанавливаться пришлось бы очень упорно и долго. А античники все естественным образом делятся на латинистов и эллинистов, и первые просто меньше времени могут тратить на греческий. Естественно, вторые в нем ориентируются увереннее.

Но это вовсе не значит ни того, что перевод латиниста с греческого будет каким-то образом хуже, чем эллиниста (он просто потратит на него больше времени и сил), ни того, что латинист (если он вообще работает с греческим) "не слишком хорошо знает греческий".

А уж сверяться при переводе серьезного текста со всеми существующими переводами, которые ты можешь прочесть - это правило хорошего тона. Обратное свидетельствует о халатности переводчика. Это не значит, что "он переводит с подстрочников".

[difdufzariz.livejournal.com]

Гаспаров высказался предельно четко.

Ваш ответ противоречит самому себе - вы утверждаете, что все классические филологи знают древнегреческий не очень хорошо, потому что это мертвый язык и у нeго нет native speakers. Но латынь не менее мертвый язык :) Почему-то вы не замечаете этих неувязочек и толкуете недвусмысленное заявление Гаспарова в прямо противоположном смысле.

Чем-то вас это задело. Вы недостаточно освоили древнегреческий и теперь собираетесь рационализировать свою фрустрацию взятым с потолка тезисом, что лучше освоить невозможно?

Вообще-то опыт преподавания классических языков говорит об обратном. Например, в предисловии к Кембриджскому курсу латыни авторы пишут:

Our experience strongly suggests that it takes longer to develop reading ability in Latin than it does in Greek.

[messala.livejournal.com]

Простите, что Вы прочли по-гречески, чтобы учить меня или Доватура?

[difdufzariz.livejournal.com]

Какая предсказуемая ὕβρις хе-хе :)

[messala.livejournal.com]

Спасибо. До свидания.

[difdufzariz.livejournal.com]

Гаспаров:
"По-латыни научился читать без словаря, по-гречески — только со словарем"

messala:
"лучшего знания древнегреческого не бывает"
"я, например, его и вовсе забыл"
"что Вы прочли по-гречески, чтобы учить меня"

Ну вы даете :)

[asherin.livejournal.com]

Мне приходится иметь дело с греческим под разными предлогами не чаще двух раз в год и в щадящем режиме, но я понимаю, о чем Вы. И с существующими переводами я тоже сверяюсь, особенно если вижу, что они грамотно сделаны. Но все-таки плохо, когда приходится доверять чужим знаниям за нетвердостью своих. Рано или поздно это вылезает на поверхность готового текста. Ведь даже несложные вопросы приходится иногда разрешать с долей неуверенности. Не потому ли Гаспаров вообще завел об этом речь?

[valeryich2000.livejournal.com]

когда был маленьким(40 лет назад) - читал эту сказку на русском.
И там был мальчик.