спортивное программирование

[avva]

«В Facebook и Google мы не пойдем»: Почему одни из лучших программистов мира живут и работают в Екатеринбурге

Любопытное интервью с призерами чемпионата мира по программированию из Уральского федерального университета.

Мне вот всегда было интересно понять, почему в России (точнее, вообще на постсоветском пространстве) так популярны соревнования по программированию (наверное, термин, используемый в этой статье, подходит лучше: "спортивное программирование"), притом что на загнивающем Западе я о них долгое время и не знал даже, а когда знал, почему-то совершенно не тянуло. Это как какой-то отдельный мир совершенно. Я много лет активно участвовал в разных программистких сетевых сообществах, например, тусовался на рассылках различных опенсорс-проектов, встречался в реальной жизни с людьми иногда, но никогда при этом не заходила речь о TopCoder'е, скажем. О том, что TopCoder существует, я узнал из русского ЖЖ, по-моему (а узнав о нем, немедленно и срочно не пошел туда, не создал аккаунт и не стал участвовать). Это как-то очень забавно и интересно понять, почему.

Частично эту популярность объясняют некоторые реплики этого интервью, по-моему:

"А почему именно в этот раз УрФУ показал лучший результат? Звезды сошлись?"

Михаил Рубинчик: Команда у нас звездная. Олег, Леша и все остальные очень сильные ребята. Олег сейчас на шестом курсе, начал заниматься на втором, но уже к третьему у него был приличный уровень.[...]

"Тебе что ближе? Стартап? Или большая компания?"

Олег Меркурьев: Я вообще нигде не работал. И в ближайшие полгода работать нигде не собираюсь. Пойду в аспирантуру, наукой надо немного позаниматься, а то я вообще все свое время тратил на спортивное программирование.

Т.е. это действительно воспринимается как спорт, в первую очередь. Включая какие-то дикие ограничения, характерные как раз для спортивных соревнований:

"Давайте поговорим немного про сам чемпионат. Три человека в команде. Один компьютер. Почему один? Почему не три?"

Михаил Рубинчик: Жюри когда-то так решило. Это было тридцать лет назад.

Олег Меркурьев: Тогда, возможно, были еще дополнительные причины, которых сейчас нет. И тогда даже по компьютеру на команду – это было много, а на человека уж совсем.

[...]На ЧМ можно пользоваться принтером. Первый человек сел, написал какое-то решение, оно не заработало. Ему нужно найти ошибку. Читать с компьютера – это дорого, у нас же ресурс один. Поэтому распечатывают на принтере и читают на листочке.

Ну вот я не понимаю, как это может быть настолько привлекательным. Программирование - это созидательная деятельность. Не было программы, и вот она есть. Ты не мог что-то сделать с помощью компьютера, и вот ты можешь. Какая разница, это заняло 20 минут или 40? Это просто какой-то неинтересный аспект.

Нет, я могу себе представить ограничения, которые привносят спортивный азарт - но на уровне нескольких дней и действительно сложных, интересных задач. Типа соревнования Ludum Dare - написать игру за два дня. Или The ICFP Programming Contest, там дают три дня, и условия обычно крышесносные. Сравните это с заданиями ЧМ по спортивному программированию. Если соревноваться на минуты и секунды (еще и с одним компьютером на троих), то задания выходят вот такого рода - хитрое применение нескольких стандартных алгоритмов с какой-нибудь заковыристой "изюминкой".

В общем, странный это какой-то мир. Не обессудьте, те, кто от него тащится. Но не понимал и не понимаю.

Comments

[gholam.livejournal.com]

А всякие pwn2own - не спорт? :)

[iljyakarzakov.livejournal.com]

Предпочитаю программировать не спеша и внимательно. А быть сильным в спортивном программировании и быть сильным в программировании на работающий результат это, ИМХО, два разных бытия.

[yacpdb.livejournal.com]

Для соревнования в "умном" программировании я для себя нашел шахматную композицию - ну вот типа классных штук, от alex_levit.

Но там больше, гораздо больше :)

[levtsn.livejournal.com]

Спортивное же - 22 бугая на полтора часа, один мячик катают. в чем смысл?

[gwadelup.livejournal.com]

Друг из ИТМО рассказывал, там под это дело действительно команда есть, которая только к соревнованиям и готовится в ущерб всему остальному. Нормальных карьер никто из этих ребят в будущем не делает как правило.

[webface.livejournal.com]

+1 - ничем не хуже обычного спорта.

[netp-npokon.livejournal.com]

Вы только про ребят из ИТМО говорите? Потому что из других мест вполне себе делают.

[zveriozha.livejournal.com]

Вы так пишете, будто есть какая-то статистика по карьерам этих людей, отслеживаемая на протяжении десятков лет..)

[anna-frid.livejournal.com]

Я оппонировала диссертацию Михаила Рубинчика по теории алгоритмов, он ее защитил меньше месяца назад. Чувак шарит. Раз соревнования дают умным людям мотивацию тусоваться и обсуждать алгоритмы, в них есть смысл для теории алгоритмов - и, подозреваю, смежных областей тоже.

[glukanat.livejournal.com]

Насколько я знаю - сам из Екатеринбурга, участвовал оч давно на регион. уровне, но совсем не спортсмен - все что там решалось стандартно, лидеры сдадут минут за двадцать за задачу, ну или сорок если код длинный. В лоб задачи если и решаются то только в голове - есть ограничения по памяти, по времени и т. п. Насколько это жизненно - второй вопрос, не хуже матолимпиад наверное. В одной из фирм города Екатеринбурга есть подразделение которое состоит из таких спортсменов, вроде бы они как раз специализируются на потенциально узких местах...

[utnapishti.livejournal.com]

Я много раз слышал про ACM-ICPC - группы из Техниона несколько раз получали там какие-то награды. Это та же категория или чем-то отличается?

[gwadelup.livejournal.com]

Я сказал, что сказал, не надо придумывать про статистику, десятки лет и другие вещи.

[eterevsky.livejournal.com]

Да, это дествительно спорт имеющий лишь опосредованное отношение к обычному программированию. Но тем не менее, в том же Гугле огромное количество людей, которые в студенческие годы им занималось. И это относится далеко не только к выходцам из России. Мой директор, к примеру -- иранец, и в своё время он также ездил на ACM.

[zveriozha.livejournal.com]

А что тут понимать? Это обычный интеллектуальный спорт/игра. Со скоростным нюансом.

ЧГК, блиц в шахматах, Старкрафт, мультитейблинг в покере. Все в ту ж копилку. 20 минут или 40 - огромная разница.

А программирование - тут просто площадка для применения этих навыков.

Вы не понимаете, потому что вам кажется, что оно тут главное. А оно тут второстепенное. Главное тут - спортивно-игровой драйв. Вы смотрите на это как программист, а нужно смотреть с точки зрения игрока.

Это игра.

[gwadelup.livejournal.com]

Да именно про ребят из ИТМО. Про другие места я не знаю, так что говорить не буду.

Что бы тут не фантазировали на тему статистику разные товарищи, звучало примерно так "ребята из команды в дальнейшем устраивались хуже, чем сравнимые с ними по уровню студенты, которые не тратили время на это".

[k0t1.livejournal.com]

==В Facebook и Google мы не пойдем==
я думаю что это из разряда "зелен виноград".

[whitelynx.livejournal.com]

Ну я закончил ИТМО (правда, довольно давно) и знаю некоторое количество людей которые участвовали в олимпиадах по программированию. В основном у них все с карьерами очень неплохо. Думаю и у тех кто сейчас участвует в олимпиадах, все хорошо.

[zveriozha.livejournal.com]

Да, конечно. Зачем нужна статистика, если можно просто ляпнуть "они карьер не делают в будущем". И за слова не отвечать.

Спасибо, за демонстрацию мышления придурка. :)

[boris sivko (from livejournal.com)]

> Какая разница, это заняло 20 минут или 40? Это просто какой-то неинтересный аспект.

Первая разница - принимаются только те решения, которые прошли все тесты. Т.е. дополнительный аспект - нужно прежде всего решить задачу.

Вторая разница - если отправлено решение, и оно не прошло хотя бы один тест, то задача получает -1 балл. Если потом сдать задачу, то каждый -1 балл конвертируется в 20 штрафных минут. Другими словами, сдавать решения с багами плохо. т.е. ещё один аспект - не нужно ставить в бой такие программы, которые работают неправильно, а нужно их либо хорошо предварительно тестить, либо использовать другие подходы для повышения качества.

> написать игру за два дня

Такая задача не формализуется должным образом.

> но на уровне нескольких дней и действительно сложных, интересных задач.

Это не формат олимпиады. Не припомню, чтобы на Олимпийских играх кто-то соревновался несколько дней. Если и есть, то это исключения.

> хитрое применение нескольких стандартных алгоритмов

По поводу алгоритмизации ACM как раз таки учит очень хорошо. И вопрос не в том чтобы выбрать алгоритм, а в том, что нужно понимать ограничения алгоритмов (т.к. решение ограничено по процессорному времени и по доступной памяти) и внимательно обработать крайние случаи (которые в алгоритмы не вписываются, а вытекают зачастую из задания).

[whitelynx.livejournal.com]

Ну это действительно действительно интеллектуальная игра в какой-то мере, как и Олимпиады по математике. В России (и exUSSR) по-моему в принципе популярны интеллектуальные игры, то же ЧГК например. А так - ну, кому-то нравится, кому-то не интересно.
При этом по моим наблюдениям (я довольно долго варился в этой тусовке - закончил ведущую математическую школу Питера, а потом кафедру КТ в ИТМО, с которой как я понимаю и начиналась ACM в России) обычно ребята, которые добиваются успехов в математических Олимпиадах или ACM действительно очень толковые и у них получаются хорошие карьеры в науке или в бизнесе. Думаю в Яндексе таких довольно много, про то что в Google тоже много уже написано тут в комментах.

[gwadelup.livejournal.com]

Они минимум неглупые люди раз туда попали, да и сами по себе соревнования неплохая идея. Плохо, когда факультет специально натаскивает определённую команду с целью победы на международной олимпиаде в ущерб остальному. Зато как пиар ВУЗу хорошо.

КМК тут как раз аналогия со спортом очень хороша. Заниматься спортом полезно, заниматься профессиональным спортом уже не столь полезно, заниматься спортом на уровне чемпиона мира крайне неполезно.

[netp-npokon.livejournal.com]

Я не очень много знаю людей из ИТМО, но обычно победитель ACM ICPC - это довольно высокая планка, и сравнимых с ним по уровню студентов не очень-то много.

[raymond-saint.livejournal.com]

Мертвечиной от этого попахивает.
Карго-культом.

[avva.livejournal.com]

Нет конечно, туда же все приходят с готовыми дырками/взломами.

[avva.livejournal.com]

Это оно и есть, но согласно этой странице, в первый раз из Техниона участвовали в 2006-м году.