проверка автокатастрофами

[avva]

Беседа о терроризме и автокатастрофах.

Я уже давно пришел к выводу, что обсуждения борьбы с терактами - и особенно предложения конкретных противодействий - могут подвергаться "проверке автокатастрофами", и должны эту проверку пройти, чтобы их принимать всерьез. До этого я думал, что говорить "от терактов меньше жертв, чем от аварий на дорогах" есть демагогия; теперь я считаю, что наоборот, отметать этот аргумент без серьезного ответа есть демагогия, он заслуживает серьезного ответа. В дискуссии по ссылке я попытался определить точнее разные виды отношений к терроризму и его опасности. Не вполне доволен результатом, и возможно постараюсь его переработать в отдельную запись, но пока - если кто-то хочет объяснить мне, в чем я неправ...

Update: друзья, спасибо за много интересных и умных комментариев, которые заставили меня задуматься и что-то изменить в своих взглядах. У меня слишком мало времени сейчас, чтобы отвечать, но я постараюсь написать новую запись в продолжение этой темы через неделю-две, и там ответить на главные возражения.

Comments

[spamsink]

У автокатастроф нет интенции, поэтому уменьшать смертность от автокатастроф можно только "косвенными" методами - введением защитных средств (ремней и подушек безопасности) и правил дорожного движения, активных механизмов (ABS, удерживание в полосе, контроль дистанции) и т.п. вплоть до автовождения.

В отсутствие интенции, вызывающей смертность, эти меры, однажды будучи приняты, гарантированно приводят к уменьшению смертности по сравнению с уровнем, имевшим место до принятия этих мер, и ликвидировать автомобили как класс нет необходимости.

Не так с терактами - за ними стоит злая воля, которая активно разрабатывает меры, направленные на противодействие защитным методам, и поэтому единственным способом, гарантирующим уменьшение смертности, будет ликвидация источника этой злой воли.

А пока она не ликвидирована, нет совершенно никакой уверенности в том, что завтра эта смертность не увеличится на порядок-два-три, просто потому, что кому-то этого захотелось.

[dmarck.livejournal.com]

Мне (находящемуся, будем честны, за пределами бОльшей часи зоны рисков, так что мои аргументы могут быть генетически слабы) всё же немедля приходит в голову классическое "Cui prodest?" -- и в расках уменьшения общего катастрофичекого представляются разумными меры -- ок, пока не изведения -- но по крайней мере тщательного исследования и, по возможности, курощения центров выгоды

[rsokolov.livejournal.com]

>>Cui prodest?

В данном конкретном случае - Аллах.

[dmarck.livejournal.com]

этот ответ мне понятен и, в рамках обсуждаемого, очевиден.

но недостаточен, ЕВПОЧЯ (смайликов, впрочем, по вкусу, бо тема остро-стрёмная)

[spamsink]

Разный уровень склонности к теориям заговора приведет к указанию на разные "центры выгоды" в результате исследования, ведь ни экспериментов в этом деле поставить нельзя, ни модели создать, верность которых можно проверить наблюдениями. Чистая умозрительность, полёт фантазии.

[dmarck.livejournal.com]

ммм. так ли вот штоб совсем ни экспериментов в этом деле поставить нельзя, ни модели создать?

но, да, повторюсь, я сбоку от темы, могу совершенно неверные кунштюки в голове держать.

[omnibee.livejournal.com]

Терроризм пугает, потому что за ним есть злой умысел. В автокатастрофах этого нет.

Или еще пример: безжизненный предмет, находящийся в моей комнате, меня не будет пугать так же, как живой человек, который ведет себя совершенно непредсказуемо, не по человечески. Не скажу, что это опасение обоснованно, но никто не переубедит меня в обратном. Раз похож на человека, пусть ведет себя как человек или сдохнет. К неживым объектам у меня такого требования нет.

Но я рад, что в посведневной жизни мне (пока?) не приходится учитывать терроризм...

[dmarck.livejournal.com]

я к тому, что, кажется, (относительно) общедоступная база, на которой строить модели, есть -- и это даже если не иметь доступа к classified или не прокопать предварительно (с пониманием по ранжированию) базу WikiLeaks.

дальше, IIUC, кто-то должен выстрелить. (ну, или этого его должны показательно распять -- но это я играю в совсем чорного антиутописта)

[kray-zemli.livejournal.com]

С одной стороны, мы должны бороться со всеми источниками угроз, не только с самыми основными. Например, в авиакатастрофах погибает меньше, чем в авто, и тем не менее, после каждой проводятся намного более тщательные расследования с целью дальнейшего повышения безопасности полётов.

А с терроризмом... Ну не в исламе причина. Есть люди, которых мировое сообщество считает лишними и препятствуют им гармонично вписаться в мировую систему. Не даёт инвестиций, вводит им санкции. Так-то каждый потенциальный террорист мог бы получить образование, уехать в США и устроиться в гугл, тогда у него не было бы мотивации что-то там взрывать. Находясь в стороне от мирового сообщества, "лишние" люди видят его своим главным врагом. Желание мирового сообщества окончательно перебить их там всех, вместо того чтобы искать пути к сотрудничеству, вполне понятно. Вдруг прощёлкают, лишние люди изобретут какое-нибудь там мезонное оружие, и пожгут всех? Этого нельзя допустить.

[strannik1.livejournal.com]

Ошибка психики исключительно.

[strannik1.livejournal.com]

Терроризм нигде и никогда не становился главной или существенной причиной смерти.
Рассматривать надо реальные угрозы. Например введение правил Шариата в светских странах, где я бываю. Это угроза (для меня) - реальная.

[motek.livejournal.com]

Второе это шутка что ли? Вполне были и "устроенные" террористы, в Европе и США, не из гугла но с нормальной работой. Хотя лишние люди (точнее лишние мужчины) это да, наверное основной источник терроризма в мусульманских странах. Но не на Западе.

[kray-zemli.livejournal.com]

Дыма без огня не бывает. Одним исламом тут ничего не объяснить. Нынче вообще велика мода на искажение информации и лживые объяснения (false news, ага). Подробностей я не знаю и угадывать не буду.

Может, у них были семьи на родине, которым они высылали заработанные деньги, и которые попали в заложники. Западное общество смилостилось над одним очень умным лишним человеком и разрешило ему работать у себя и приносить прибыль своим корпорациям. А вот его семью ни взять с собой не разрешили, ни там на родине защитить не смогли. Сами виноваты.

[dragon-ru.livejournal.com]

По мне, так правильной постановкой вопроса будет определить стоимость той или иной угрозы в человеко-часах жизни, стоимость ее устранения в тех же единицах, и возможные риски, связанные с динамикой процесса.

То есть, в случае автокатастроф это означает - сопоставлять эффект от защитных мер с количеством человеко-часов, потерянных в результате ужесточения скоростного лимита. В случае терроризма - человеко-часы, потерянные в результате 9/11, и человеко-часы, потерянные в аэропортах в результате ужесточения мер безопасности. Как показывают прикидки - в обоих случаях вред от "мер безопасности" оказывается бОльшим.

Что же касается того, что за терроризмом стоит злая воля - это лишь дополнительный аргумент, что пассивные меры защиты против него неэффективны. Почему при этом не проводятся активные меры против стран типа Саудовской Аравии - это уже другой вопрос :)

[occuserpens.livejournal.com]

Большого сходства с автокатастрофами я у Джило Понтекoрво не вижу

[e2pii1.livejournal.com]

"мировое сообщество" не должно / не обязано никому "давать инвестиции".

инвестиции делаются добровольно частными инвесторами туда где местное население создало у себя приличный бизнес-климат для инвестиций.

Идея что "какое-то сообщество должно давать инвестиции" - это дерьмовейшая идея, из которой и выросли ленино-сталинизмы, гитлеризмы и терроризмы.


> Так-то каждый потенциальный террорист мог бы получить образование

И сейчас может. "мировое сообщество" это никому не запрещает и никому в этом не мешает.

[e2pii1.livejournal.com]

> В случае терроризма - человеко-часы, потерянные в результате 9/11, и человеко-часы, потерянные в аэропортах в результате ужесточения мер безопасности.


Это неверный способ оценки (при том что я согласен, что с ужесточениeм мер безопасности в аэропортах сильный перегиб).
Сравнивать надо с потенциальными терактами, и с возможным изменением политики и жизни в обществе в пользу террористов, которые бы случились без мер безопасности.

A главная мерa защиты oт терроризмa - это ни за что и ни на сколько не исполнять требования террористов, и вообще их не слушать. Чтоб у них мотивации не было.

[motek.livejournal.com]

Ну о чем вы говорите? Многие из них родились на западе. И родители вполне устроены и даже интегрированы.

[motek.livejournal.com]

Как раз вчера слышала мнение британского журналиста что мол терракты надо освещать как часть криминальной хроники, не более того. Т.е. это не автокатастрофа но и не более чем любое преднамеренное убийство. Может быть он прав. Способ борьбы разный но это не значит что надо уделять гораздо больше внимания именно терактам. Кстати что интересно, случаи массовой стрельбы в США тоже освещаются чрезмерно. При том что в обоих случаях это поощряет потенциальных продолжателей! Т.е. мало того что статистически это неоправданно, от этого еще и вред. И даже взять любое убийство, если оно на националистической почве то сразу предмет новостей. Почему? Непонятно.

[sergio-az.livejournal.com]

Проблема в том, что сравнивать эффективность "в лоб", количество затраченных долларов деленное на количество предотвращенных смертей - не совсем экономически правильно.

Терроризм, в силу человеческой психики, обладает бОльшим "поражающим воздействием", чем катастрофы или уличная преступность. И поэтому под влиянием страха перед террористами могут приниматься меры, ущерб от которых на порядки превышает возможные террористические потери - взять хотя бы нынешнего спрута, Департамент общественного здоровья NSA

[alon_68]

Тут надо различать два разных аспекта отношения к терроризму. Одно - должны ли мы активно требовать от правительств найти способы его подавить? Тут, пожалуй, ответ - да, должны, и никакие сравнения с автокатастрофами не проходят, именно ввиду сознательной воли, стоящей за терактами в отличие от катастроф.

И совсем другое - как мы лично, простые люди, прямо не могущие ни на что серьёзно повлиять, должны строить свою жизнь при нынешнем конкретном уровне терактов. Т.е. адекватно ли будет, скажем, прекратить ходить в торговые центры, театры, парки, на концерты и футбол, и детей не отпускать, держа при себе? Вот тут уже действительно логично сравнить с рисками аварии и увидеть, что они никому не мешают даже проехать лишнюю сотню километров в неособо нужный очередной ресторан, не говоря уж о всём вышеупомянутом.

[kray-zemli.livejournal.com]

Это всё пропаганда и fake news. Есть ограничения и на инвестиции, и на экспорт высоких технологий. Ядерные технологии вон развивать не дают. А если никто никому не обязан, то и взамен нечего чего-то требовать.

[schegloff.livejournal.com]

Как тут справедливо заметили выше, сравнивать теракты надо не с автокатастрофами, а с обычными, в том числе и бытовыми, убийствами. Поскольку и те, и другие совершаются как сознательно, так и в состоянии временной невменяемости. Значит, должна быть общая статья затрат "предотвращение насильственных смертей", а внутри ее нужно распределять пропорционально количеству разных видов убийств.

Но реально терроризм отличается от убийств тем, что направлен не против отдельных людей, а против правящего класса. Поэтому финансирование борьбы с ним совершенно непропорционально ущербу людям - но строго пропорционально ущербу властям.

[jmyshanya.livejournal.com]

Разница в отношениях к терроризму и автокатастрофам в том, что страх перед терроризмом иррационален. Знакомая долго боялась спускаться метро после террактов там, хотя прекрасно понимала, что погибнуть в автомобиле более вероятно. Террористы и пользуются этой психической проблемой.
Еще можно привести в пример боязнь летать на самолете. Все знают, что это относительно безопасно, но многие боятся...

[scherkas.livejournal.com]

кроме просто вероятности стать жертвой теракта или автокатастрофы, есть еще элемент контроля. На мой шанс попасть в аварию влияют, в первую очередь, мои же действия. (да, бывают психи на встрачной полосе, но меньше). В случае теракта, от простого человека почти ничего не зависит, и это вызывает дополнительный психологический дискомфорт.