израиль и поселения
Jun. 9th, 2017 11:31 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaИнтересная статья в New York Review of Books: Israel’s Irrational Rationality.
Автор Давид Шульман - профессор-гуманитарий в Иерусалимском университете и по совместительству левый активист. В качестве активиста он в основном сопровождает палестинских крестьян к их полям и оливковым деревьям, и мешает особо активным поселенцам этих крестьян избивать, деревья срубать, а поля поливать ядом.
Шульман пишет о нескольких книгах, вышедших в Америке к 50-летию Шестидневной войны - в основном это книги, критикующие Израиль - и добавляет свои соображения, тоже в основном критикующие Израиль. Не со всем в его статье я согласен - особенно неверным мне кажется приписывать Израилю ответственность за развал мирного процесса, не упоминая или упоминая лишь вскользь отказ палестинцев в Кемп-Дэвиде ипр. Но следующие три утверждения Шульмана мне кажутся верными и верно аргументированными:
1. Израильтяне в целом менее заинтересованы в решении конфликта, чем в сохранении статус кво (включая в статус кво и теракты тоже, конечно). Видимо, прийти к решению конфликта невозможно без сильного внешнего давления на Израиль - каковое давление тоже маловероятно в обозримом будущем.
2. Один из главных примеров вреда, который причиняет статус кво именно Израилю - его воздействие на психику и мораль молодых солдат, которые охраняют поселения и пропускные пункты на палестинской территории.
3. Сдвиг государственного аппарата в сторону все большей защиты незаконных действий поселенцев (и легитимизации таких дейстий постфактум) делает из агрессивных поселенцев де-факто авангард государства - а из всех остальных жителей страны вольных или невольных их соучастников. Наиболее ярко это проявилось во всенародном фарсе - по-другому это не назвать, тут я совершенно согласен с Шульманом - вокруг выселения жителей Амоны.
В целом это краткий, вдумчивый, и полный пессимизма взгляд, несомненно с позиции левого активиста, на сложившуюся ситуацию в Израиле в том, что касается конфликта с палестинцами и поселений.
Автор Давид Шульман - профессор-гуманитарий в Иерусалимском университете и по совместительству левый активист. В качестве активиста он в основном сопровождает палестинских крестьян к их полям и оливковым деревьям, и мешает особо активным поселенцам этих крестьян избивать, деревья срубать, а поля поливать ядом.
Шульман пишет о нескольких книгах, вышедших в Америке к 50-летию Шестидневной войны - в основном это книги, критикующие Израиль - и добавляет свои соображения, тоже в основном критикующие Израиль. Не со всем в его статье я согласен - особенно неверным мне кажется приписывать Израилю ответственность за развал мирного процесса, не упоминая или упоминая лишь вскользь отказ палестинцев в Кемп-Дэвиде ипр. Но следующие три утверждения Шульмана мне кажутся верными и верно аргументированными:
1. Израильтяне в целом менее заинтересованы в решении конфликта, чем в сохранении статус кво (включая в статус кво и теракты тоже, конечно). Видимо, прийти к решению конфликта невозможно без сильного внешнего давления на Израиль - каковое давление тоже маловероятно в обозримом будущем.
2. Один из главных примеров вреда, который причиняет статус кво именно Израилю - его воздействие на психику и мораль молодых солдат, которые охраняют поселения и пропускные пункты на палестинской территории.
3. Сдвиг государственного аппарата в сторону все большей защиты незаконных действий поселенцев (и легитимизации таких дейстий постфактум) делает из агрессивных поселенцев де-факто авангард государства - а из всех остальных жителей страны вольных или невольных их соучастников. Наиболее ярко это проявилось во всенародном фарсе - по-другому это не назвать, тут я совершенно согласен с Шульманом - вокруг выселения жителей Амоны.
В целом это краткий, вдумчивый, и полный пессимизма взгляд, несомненно с позиции левого активиста, на сложившуюся ситуацию в Израиле в том, что касается конфликта с палестинцами и поселений.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-06-09 08:50 pm (UTC)будучи по службе на территориях, вдоволь насмотрелся на этих левых активистов. как только они там оказываются, налет цивилизации с них слетает как пух с тополей. орут, визжат, слюной брызжут. даже удивительно насколько разным может оказаться один и тот же человек.
no subject
Date: 2017-06-09 09:12 pm (UTC)no subject
Date: 2017-06-09 09:17 pm (UTC)P.S.
исключительно в целях сохранения на мне остатков налета цивилизации, не стану лишний раз напоминать какое место занимает аноним по шкале "хуже-лучше".
no subject
Date: 2017-06-09 09:19 pm (UTC)П.С. Леваков, желательно вышвырнуть к палестинцам/рашкотеррористам тоже. Пускай живут там среди "своих".
no subject
Date: 2017-06-09 09:27 pm (UTC)no subject
Date: 2017-06-09 09:27 pm (UTC)no subject
Date: 2017-06-09 09:33 pm (UTC)no subject
Date: 2017-06-09 09:34 pm (UTC)no subject
Date: 2017-06-09 09:57 pm (UTC)(Другой аноним)
no subject
Date: 2017-06-09 10:02 pm (UTC)и,да,на всякий случай... шкала годна для любого анонима.
no subject
Date: 2017-06-09 10:09 pm (UTC)"прийти к решению конфликта невозможно без сильного внешнего давления на Израиль" в свете вышесказанного - фигня.
2. "его воздействие на психику и мораль молодых солдат, которые охраняют поселения и пропускные пункты на палестинской территории." Я был таким солдатом (последний раз чтото около ~9 лет назад - не думаю что с тех пор что-то изменилось). И с этим утверждением не согласен. Кто был говном - был говном по жизни был таковым и на блок постах, кто не был - не становился.
3. С этим пунктом согласен. Проблема. Но её кмк не так сложно решить сменой пр-ва и/или правил игры.
Меня в этом дискурсе печалит отсутствие рассуждений о размежевани - которое таки было штукой скорее положительной, чем отрицательной, и которое можно и нужно будет далее применить в будущем, учтя ошибки.
no subject
Date: 2017-06-09 10:12 pm (UTC)В 67-м году израильское общество было более европейским, более толерантным, чем сейчас? В целом и по отношению к арабским гражданам, например? Неужели? Очень похоже на пример так называемого вранья. То, что я слышал, свидетельствует о жёстком идеологическом государстве. В 64-м в Израиль «Битлов» не пустили. Геев гоняли до какого-то времени. А дискриминация арабов при приёме на работу быда куда более заметной даже в начале 90-х. Могу только догадываться, что было в 60-е.
1. Израильтяне в целом менее заинтересованы в решении конфликта, чем в сохранении статус кво (включая в статус кво и теракты тоже, конечно).
Без уточнения термина «решение конфликта» утверждение бессмысленно. Надо отдать должное левым 90-х. Они развёртывали. Обещали «Новый Ближний Восток». Типа «придётся пойти на жертвы и уступки, зато заживём как настоящие европейцы». Как-то эти обещания на нет сошли.
Сейчас нам, видимо предлагают чистую совесть, белые тапочки и любовь журналистов новых версий «Фёлькишер беобахтер».
3. .. Наиболее ярко это проявилось во всенародном фарсе - по-другому это не назвать, тут я совершенно согласен с Шульманом - вокруг выселения жителей Амоны.
Признаться, не замечал никакого «всенародного интереса» к теме Амоны. Я сам немного пикейный жилет (political junkie) и сочувствую товарищам по несчастью. Но нет, мы не народ.
no subject
Date: 2017-06-09 10:20 pm (UTC)мне кажется, все 3 пункта - фигня.
Для более полной картины, неплохо бы заслушать и мнение второй (не лево-экстремистской) стороны.
Возьмем, например , пункт 1.
Не претендуя на полноту анализа, только отмечу, что израильтяне против решения, как его видят Арабы и левые экстремисты, и предпочитают ему статус-кво. Впрочем, то же самое верно и с другой стороны - никому там не нужен договор на Израильских условиях: и обидно, и пропадет к ним интерас в мире , помощь , и придется чинить канализацию вместо речей в ООН.
То жа самое со всеми остальными - они логичны только с очень специфической точки зрения.....
no subject
Date: 2017-06-09 10:23 pm (UTC)(Четвертый аноним.)
Это кто не хочет мира?
Date: 2017-06-09 10:29 pm (UTC)2. Да.
3. Авангард сейчас это строительство на территориях. Трамп поднажал - и Абу Мазен согласился на переговоры без прекращения строительства.
no subject
Date: 2017-06-09 10:45 pm (UTC)no subject
Date: 2017-06-09 10:53 pm (UTC)Это какой-то пропагандистский миф. Первая интифада началась без всякого процесса. Вторая началась после провала мирного процесса, да и триггером ее был не этот провал, а визит Шарона на Храмовую гору. После второй интифады все теракты вот уже 15 лет никак не привязаны ни к каким мирным переговорам. Хамас посылал больше или меньше ракет не от того, что с ним кто-то переговаривался. "Интифада ножей" год назад - опять вне всякой связи.
Т.е. все, что есть в этой 'связке' - это теракты 90-х после соглашений Осло, а до и после них разрыв связки налицо.
>3. С этим пунктом согласен. Проблема. Но её кмк не так сложно решить сменой пр-ва и/или правил игры.
Пока что эту проблему никто не решает, а наоборот только усугубляет из года к году. То же касается кол-ва поселенцев вообще, которое выросло за 20 лет "мирного процесса" в 4-5 раз.
no subject
Date: 2017-06-09 11:07 pm (UTC)Я не говорю что это обязательно так и есть, я говорю что это то что у многих в головах
"Первая интифада началась без всякого процесса"
Первая к этому процессу как бы привела, да.
"Вторая началась после провала мирного процесса"
А что, между первой и второй перерывчик небольшой ничего не было? Правда-правда?
"триггером ее был не этот провал, а визит Шарона на Храмовую гору"
И kакое значение этот триггер имеет? Сами палестинцы начали войну вследствии процесса, который сами провалили - это тоже пропагандистский миф?
"После второй интифады все теракты вот уже 15 лет никак не привязаны ни к каким мирным переговорам."
Про рабинские взрывы автобусов я намекнул. Также войны с серьёзными потерями были после выхода из Ливана и Газы. Я считаю, что эти события были правильны по сути, но что можно было попытаться избежать кровавых последствий или вести дискуссию о том, как это можно было бы и как можно будет сделать, чего нет.
no subject
Date: 2017-06-09 11:54 pm (UTC)no subject
Date: 2017-06-10 04:31 am (UTC)Есть примеры выхода из Ливана и Газы, которые не привели к решению проблем, а в случае с Газой еще и серьезные проблемы создали
С 2 не согласен. Конечно ничего хорошего нет в том, что армия выполняет полицейские функции. Но люди там не меняются - кто был мудаком до того, как попал на территории с ружьем, том им и останется. Кто не был - тот не станет
С 3 согласен частично
no subject
Date: 2017-06-10 05:20 am (UTC)"Мы - не народ"? Оспорю. Это нормально - когда народ имеет три мнения, спорит, выходит на полярные демонстрации. Критерий народа, по моему скромному мнению - сплочение перед лицом беды. С этим у израильтян все в порядке.
no subject
Date: 2017-06-10 06:15 am (UTC)no subject
Date: 2017-06-10 06:35 am (UTC)По-моему, даже интерес к визиту Трампа был куда выше, анекдоты появились. Не говоря уж об упоминаемой вами мобилизации в случае серьёзных неприятностей.
no subject
Date: 2017-06-10 06:37 am (UTC)no subject
Date: 2017-06-10 06:41 am (UTC)