![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaТеперь не о Вы/вы, а о вы/ты. ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
bbb задал очень интересный вопрос: о том, как вроде бы в 60-х годах прошлого века шведы взяли и практически мгновенно отказались от своего деления на неформальную/формальную формы второго лица (наше ты/вы, а у них это было du/Ni), и всей нацией стали "тыкать" (перешли на du).
Я об этом ничего не знал, но заинтересовался и стал шарить в поисках информации. Через некоторое время нашёл, что это событие называется по шведски Du-Reformen и про него есть куча страниц, но я шведский не понимаю, а онлайнового переводчика хорошего, кажется, нет. Однако поиск на "Du-Reform" сначала на вебе, а потом в Юзнете привёл, наконец, к желанному результату: вот эта дискуссия (англ.) в группе soc.culture.nordic.
Оказывается, таким образом, что действительно был очень быстрый переход, но это было, конечно, не по указу свыше или референдуму какому. Некоторые политики очень помогли ускорить этот процесс тем, что настояли на том, чтобы к ним лично обращались на "ты". Кроме того - и это, по-моему, очень важно и интересно - к тому времени положение было таким, что формально вежливое Ni употреблялось только в случаях, когда к собеседнику невозможно было обратиться одним из множества титулов и званий; а если он был кем-то заметным или важным, то всегда использовался титул или звание, никогда "вежливая" форма. Таким образом, обращение Ni приобрело даже некий оттенок пренебрежения.
Я иногда размышляю над тем, может ли разделение вы/ты исчезнуть в современном русском языке в ближайшее время - конечно, не за год, как у шведов, но, скажем, за поколение? Когда-то, несколько лет назад, мне даже казалось иногда (особенно под давлением ситуации в столь горячо любимом мной английском языке), что это было бы хорошо. В последние годы я изменил своё мнение; я снова стал часто использовать обращение на вы (в середине 90-х я слишком часто и долго сидел в IRC, где ты - практически неколебимая норма, и поэтому гораздо чаще общался в сети с людьми на ты, чем на вы), я заново обнаружил в нём свои удобства и прелести (и недостатки тоже!)... Сейчас мне такое развитие событий не кажется желательным, но всё равно интересно - могло бы такое произойти?
Мне кажется, не могло бы, и одной из главных причин является тот факт, что разделение ты/вы регулярно используется в русском языке не только для вежливого обращения к не-близко знакомым людям (это меня устраивает), не только для вежливого обращения к старшим (тоже устраивает), но и для подчёркивания социального различия или зависимости -- например, между начальником и подчинённым (и это вот я терпеть не могу). Это подчёркивание статуса очень важно слишком многим людям. Оно было присуще русскому различию вы/ты всё время его существования в языке. И, кажется, пока что оно никуда уходить не собирается. Два других фактора могли, в принципе, начать съёживаться и исчезать под давлением молодого поколения (значительная часть которого уже много лет, из поколения в поколение, использует внутри себя "ты" по отношению ко всем, включая незнакомцев); но, мне кажется (хотя это не очень серьёзное предположение, так, озорная мысль), что эта третья статусная причина их удерживает.
Вот это статусное разделение вы/ты я лично просто не выношу. Мне кажется, что я не мог бы сейчас работать в каком-нибудь месте, где бы мой начальник называл меня на "ты", а я его - на "вы". Мне было бы слишком противно. Конечно, это результат долгой жизни в Израиле и общения, в рамках рабочих отношений, только на иврите и английском, в которых вы/ты не существует. Но какой бы ни была причина, результат именно таков: мне это глубоко противно.
bbb задал очень интересный вопрос: о том, как вроде бы в 60-х годах прошлого века шведы взяли и практически мгновенно отказались от своего деления на неформальную/формальную формы второго лица (наше ты/вы, а у них это было du/Ni), и всей нацией стали "тыкать" (перешли на du).Я об этом ничего не знал, но заинтересовался и стал шарить в поисках информации. Через некоторое время нашёл, что это событие называется по шведски Du-Reformen и про него есть куча страниц, но я шведский не понимаю, а онлайнового переводчика хорошего, кажется, нет. Однако поиск на "Du-Reform" сначала на вебе, а потом в Юзнете привёл, наконец, к желанному результату: вот эта дискуссия (англ.) в группе soc.culture.nordic.
Оказывается, таким образом, что действительно был очень быстрый переход, но это было, конечно, не по указу свыше или референдуму какому. Некоторые политики очень помогли ускорить этот процесс тем, что настояли на том, чтобы к ним лично обращались на "ты". Кроме того - и это, по-моему, очень важно и интересно - к тому времени положение было таким, что формально вежливое Ni употреблялось только в случаях, когда к собеседнику невозможно было обратиться одним из множества титулов и званий; а если он был кем-то заметным или важным, то всегда использовался титул или звание, никогда "вежливая" форма. Таким образом, обращение Ni приобрело даже некий оттенок пренебрежения.
Я иногда размышляю над тем, может ли разделение вы/ты исчезнуть в современном русском языке в ближайшее время - конечно, не за год, как у шведов, но, скажем, за поколение? Когда-то, несколько лет назад, мне даже казалось иногда (особенно под давлением ситуации в столь горячо любимом мной английском языке), что это было бы хорошо. В последние годы я изменил своё мнение; я снова стал часто использовать обращение на вы (в середине 90-х я слишком часто и долго сидел в IRC, где ты - практически неколебимая норма, и поэтому гораздо чаще общался в сети с людьми на ты, чем на вы), я заново обнаружил в нём свои удобства и прелести (и недостатки тоже!)... Сейчас мне такое развитие событий не кажется желательным, но всё равно интересно - могло бы такое произойти?
Мне кажется, не могло бы, и одной из главных причин является тот факт, что разделение ты/вы регулярно используется в русском языке не только для вежливого обращения к не-близко знакомым людям (это меня устраивает), не только для вежливого обращения к старшим (тоже устраивает), но и для подчёркивания социального различия или зависимости -- например, между начальником и подчинённым (и это вот я терпеть не могу). Это подчёркивание статуса очень важно слишком многим людям. Оно было присуще русскому различию вы/ты всё время его существования в языке. И, кажется, пока что оно никуда уходить не собирается. Два других фактора могли, в принципе, начать съёживаться и исчезать под давлением молодого поколения (значительная часть которого уже много лет, из поколения в поколение, использует внутри себя "ты" по отношению ко всем, включая незнакомцев); но, мне кажется (хотя это не очень серьёзное предположение, так, озорная мысль), что эта третья статусная причина их удерживает.
Вот это статусное разделение вы/ты я лично просто не выношу. Мне кажется, что я не мог бы сейчас работать в каком-нибудь месте, где бы мой начальник называл меня на "ты", а я его - на "вы". Мне было бы слишком противно. Конечно, это результат долгой жизни в Израиле и общения, в рамках рабочих отношений, только на иврите и английском, в которых вы/ты не существует. Но какой бы ни была причина, результат именно таков: мне это глубоко противно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-12-02 01:28 pm (UTC)no subject
Date: 2002-12-02 01:33 pm (UTC)no subject
Date: 2002-12-02 01:42 pm (UTC)no subject
Date: 2002-12-02 01:47 pm (UTC)no subject
Date: 2002-12-02 01:50 pm (UTC)Хотя иногда модель "начальник-вы" воспроизводится без инициативы сверху. У нас в офисе, например, я перехожу на ты с сотрудником после некоторого знакомства (видел более 5 раз, над чем-то вместе посидели, обсудили), но некоторые молодые девушки продолжают называть меня на вы, хотя прекрасно видят, что я спокойно общаюсь на ты с другими (в том числе и с девушками). А я, кстати, им вообще не начальник ни по какой линии!
no subject
Date: 2002-12-02 01:52 pm (UTC)no subject
Date: 2002-12-02 01:56 pm (UTC)no subject
Date: 2002-12-02 02:03 pm (UTC)no subject
Date: 2002-12-02 02:06 pm (UTC)Самая большая проблема - общаясь с человеком на "ты", переключаться на "Вы" при его подчиненных. Возникают чудовищные гибриды, типа "Иван Иваныч, ты ..." или "Алексей, Вы ...".
no subject
Date: 2002-12-02 02:06 pm (UTC)Самая большая проблема - общаясь с человеком на "ты", переключаться на "Вы" при его подчиненных. Возникают чудовищные гибриды типа "Иван Иваныч, ты ..." или "Алексей, Вы ...".
no subject
Date: 2002-12-02 02:08 pm (UTC)no subject
Date: 2002-12-02 02:15 pm (UTC)При этом (в смысле - при переходе на единый формат обращения) "ты" потеряет сравнительно-фамильярный характер, станет нейтральным.
Примерно как сейчас в американских компаниях (сужу по конторе, где работает жена - моя контора не американская) ВСЕ обращаются друг к другу только по именам, безо всяких "мистер Иванов". И письменно, и усьменно. При этом все понимают, кто есть кто в конторе. Кто CEO, а кто рядовой программер. И это не какой-нибудь "new technology business" со студенческими повадками, а солидная страховая компания.
Лично я не переношу асимметрии в ты-вы. Меня оно бесит. Терплю асимметричное тыканье только от людей, очевидно старше возрастом И ОДНОВРЕМЕННО статусом (в моих глазах). Например - от Ясина :)
При этом дуализм "вы-ты" порождает массу неудобств в процессе перехода от выканья к тыканью (например, между нами :))) - а равно в ситуации, когда я тыкаю людям А и выкаю Б, а они - при мне! - друг с другом на "ты" (или на "вы").
Кстати, как оно в иврите?
ты/Вы в других языках
Когда-то форма «je» =[йе] использовалась только для абстрактных описаний (типа one should go there to...; по-русски нет такой отдельной формы, но она возникает - в виде «ты» - в ситуациях, когда говорят «идешь, берешь, делаешь»...). Сейчас je по-прежнему используется здесь для, так сказать, «непрямоличных» случаев. Но и как замена ты/Вы - очень популярна (в 96% обращений незнакомых людей друг к другу употребляют je). Скажем, мне (или моему профу) студенты говорят je, a не jij, в то время как друг другу они-таки говорят jij.
Замена тут произошла, конечно, не так радикально, как у шведов, и, говорят, «органическим» для языка способом, то есть - не указом.
Любопытно, что во фламандской части Бельгии эта форма народ пугает. У них для «непрямоличных» ситуаций используется другая, близкая gij/ge, но там и разделение ты/Вы очень сильно. Не «тыкающий» в целом народ, бельгийцы.
no subject
Date: 2002-12-02 02:30 pm (UTC)Т.е. в описанной Вами ситуации с начальником / подчиненным скверно не столько само словоупотребление, сколько пренебрежительное отношение со стороны начальника (то, что Вы называете подчеркиванием статуса). Начальник и подчиненный должны, безусловно, считаться равными (коллегами или деловыми партнерами); неуважение начальника к подчиненному проистекает от общего упадка нравов. В рамках описанной выше схемы нормальный диалог между начальником и подчиненным требует еще одного Вы/ты -- "служебного"; впрочем, это может быть то же самое обращение, что к полусокурснику.
Да, а еще бы хорошо иметь отдельное обращение к неодушевленным предметам (или даже два -- одобрительное и порицательное), но это уже начинается лингвистический разврат.
no subject
Date: 2002-12-02 02:33 pm (UTC)Хотя, конечно, в контексте "переключения при подчинённых"... Но это уже проблемы последовательности каждого лично.
Re:
Date: 2002-12-02 02:35 pm (UTC)no subject
Date: 2002-12-02 02:40 pm (UTC)no subject
Date: 2002-12-02 02:48 pm (UTC)интересный факт !
Date: 2002-12-02 03:00 pm (UTC)Если мы откажемся от Вы то целый культурный пласт станет нам непонятен.
Это и песни и стихи, и многое другое.
Я например вырос в понимании того, к кому и как полагается обращаться.
И считаю даже это некоторым признаком культуры человека :))
Можно попробовать ввести некоторую среднюю форму, но ради чего собсвенно ? Чтобы упростить общение ?
Мне кажется что у нас (и кто то уже писал об этом) есть много общего в этом моменте с французами. Так например станет непонятным некоторые слова -например rendezvous.
Интересно у шведов были такие проблемы ?
Re: интересный факт !
Date: 2002-12-02 03:52 pm (UTC)Понимаем же мы тексты с формами обращения типа "ваше превосходительство", хотя из жизни все это ушло. Воспринимаем как архаизм, но не как абракадабру.
Re: ты/Вы в других языках
Date: 2002-12-02 03:53 pm (UTC)Тем временем в Швеции...
no subject
Date: 2002-12-02 04:01 pm (UTC)Re: Тем временем в Швеции...
Date: 2002-12-02 04:10 pm (UTC)Во-вторых, вряд ли это "возрождение" достигло прежних масштабов использования Ni, мне кажется.
Но мне более всего интересен этот самый резкий скачок в 1968-69, в любом случае.
no subject
Date: 2002-12-02 04:17 pm (UTC)Прошу нижайше прощения у avva за (уже) офтопик.
Re: Тем временем в Швеции...
Date: 2002-12-02 04:49 pm (UTC)вряд ли это "возрождение" достигло прежних масштабов использования Ni, мне кажется.
Для этого нужно знать, каким был масштаб употребления Ni в обиходном [стокгольмском] шведском.
Подозрительно само употребление термина "reformen". Дело в том, что нормы шведского языка очень жёстко регулируются Шведской Академией, и никакая реформа не могла произойти без участия Академии.
Мне представляется, что массовое переключение (и последующий откат к Du) в большей степени связано с популярностью тех политиков (того же Улофа Пальме), которые предпочитали такое обращение, чем с какими-то масштабными "реформами языка".
Попутно нашлась обстоятельная статья, посвящённая обращению в шведском языке. Время сейчас позднее; завтра я постараюсь изложить основные моменты у себя в дневнике.
Re: Тем временем в Швеции...
Date: 2002-12-02 05:03 pm (UTC)Ничего не понимаю. В чём именно она на него ссылается? В том, что повысится статус местоимения Ni? Тогда его предсказание очевидно ложно - ведь Ni практически полностью исчезло по крайней мере в 70-е годы. То, что оно потом вернулось (то, что не в прежнем размере, мне подсказывает то (вполне неточное и спекулятивное) рассуждение, что если вернулась бы в прежнем или большем, об этом не преминули бы сообщить те, кто пишут о "возрождении") в какой-то мере, не означает, что он был прав.
Мне представляется, что массовое переключение (и последующий откат к Du) в большей степени связано с популярностью тех политиков (того же Улофа Пальме), которые предпочитали такое обращение, чем с какими-то масштабными "реформами языка".
Мне кажется очень маловероятным столь серьёзное изменение в языке под воздействием популярности политиков. Не припомню такой ситуации где-либо или когда-либо ещё, а быстрые изменения всё же случаются. Конечно, речь идёт не о реформе в прямом смысле слова, а именно о естественном процессе, просто в данном случае происшедшем неожиданно быстро.
no subject
Date: 2002-12-02 05:12 pm (UTC)Да, конечно. Надо было, наверное, это упомянуть, просто оно слишком очевидным показалось.
Кстати, как оно в иврите?
Только одна форма единственного числа, как в английском.
Re: Тем временем в Швеции...
Date: 2002-12-02 05:29 pm (UTC)О ложности/неточности прогноза С.: вам известно, насколько употребительным местоимение Ni было при Сёдершёльде, и как развивались события в начале XX века (когда произошла последняя крупномасштабная реформа шведского языка -- 1907 года, если я не ошибаюсь)?
Лично мне это неизвестно, и поэтому я не вижу возможности судить о том, насколько прав был С. в 1907-м.
На эту тему существует как минимум одна достойная работа: Perry Ahlgren. Tilltalsordet "ni": Dess semantik och användning i historiskt perspektiv. Uppsala, 1978. (Обращение ni: семантика и развитие в исторической перспективе). Англоязычных источников я пока что не нашёл.
неожиданно быстро
Цитирую из Språkspalt: ”Du-reformen” brukar anses ha genomförts i slutet av 60-talet, men det var inte någon reform i egentlig mening. Det var en förändring som kom nedifrån och som långsamt spred sig i samhället: inom de politiska partierna under 30-talet, mellan inkallade män under beredskapstiden, bland arbetskamrater sysselsatta med samma uppgifter under 50-talet.
I slutet av 60-talet började denna förändring underifrån sanktioneras av verksledningar och företagsledningar. På enskilda arbetsplatser – först inom den offentliga sektorn – fattades beslut om att alla anställda fick säga du till varandra. Bror Rexed blev symbol för utvecklingen när han som ny chef för Medicinalstyrelsen genomförde allmän titelbortläggning i juli 1967.
Вкратце: никакой "реформы" не было, процесс сдвига начался ещё в 1930е гг., а в упомянутый Вами период эти формы были приняты в качестве допустимых для использования в официальном стиле.
Re: ты/Вы в других языках
я что-то путаю?
Date: 2002-12-02 06:27 pm (UTC)а thou - старое единственное.
no subject
no subject
Я чего-то явно не понимаю...:(
Из России я уехала в 91 году и там никогда не находилась в "трудовом коллективе", поэтому может я просто чего-то не знаю... Вы имеете в виду, что начальники говорят подчиненным "ты" в независимости от других обстоятельств (возраст, степень личного знакомства, и тд), а подчиненные всегда обращаются к начальству на "Вы"??? Мне всегда казалось, что тыканье в таких обстоятельствах - просто жлобство, а "нормальные культурные" начальники все равно обращаются к подчиненным на "Вы"... Но Вы, похоже, говорите, что такое положение вещей (подчеркивание статуса тыканьем) - скорее норма, чем исключение? Я правильно поняла?
Что касается более общих моментов, то я люблю "Вы" в русском языке, и всегда обращаюсь к незнакомым и малознакомым русскоговорящим людям, вне зависимости от возраста (за исключением детей), именно так. Возможно, отчасти это связано с какими-то personality characteristics - я человек с достаточно серьезными boundaries и непростой иерархией личных взаимоотношений :), т.е. переход на "ты" для меня обычно meaningful и обозначает какую-то другую ступень близости. Правда, при этом у меня есть друг, отец моего приятеля, с к-м у меня сложились близкие отношения (отдельно от сына). Мы с ним знакомы уже много лет и до сих пор на "Вы", хотя говорим мы друг друг все, что угодно (типа: "Б, Вы ж..!" или "И, идите на...") - эффект для окружающих крайне комичный :)
Правда, в связи с долгим пребыванием здесь, обращение по отчеству меня крайне раздражает :(, т.е. от этого я уже совершенно отвыкла.
И напоследок :) об отсутствии "Вы" в английском. Мне кажется, что в некоторых профессиональных сферах степень формальности больше, чем в других. Скажем, у нас при обращении к clinical supervisors -если мне не скажут в самом начале, что я могу обращаться по имени, то я всегда буду говорить Dr.N. Одна из моих нынешних supervisors рассказывала, как в течение ее карьеры стал постепенно происходить сдвиг в сторону обращения по имени (и к пациентам в том числе), и об'ясняла это бОльшим присутствием в специальности social workers, у к-х нет титула :) и к-е привыкли обращаться к друг другу по имени (и пациенты к ним обычно обращаются так же). В то время, когда она сама была in training, обращение к supervisor'у без титула было просто немыслимо...:)
no subject
Date: 2002-12-03 12:19 am (UTC)Re: ты/Вы в других языках
Date: 2002-12-03 12:44 am (UTC)no subject
Date: 2002-12-03 01:20 am (UTC)Re:
Date: 2002-12-04 04:28 pm (UTC)Думаете, это реально? Я, конечно, не живу в России, но очень сомневаюсь.
no subject
They're the knights who say "Nu?"
Re: Я чего-то явно не понимаю...:(
Date: 2002-12-04 04:40 pm (UTC)"Всегда", конечно, преувеличение, но это нормативная ситуация. Конечно, есть случаи, когда она выглядит слишком нахальной даже по российским меркам (представьте себе 20-летнего начальника и 60-летнего подчинённого), но такие случаи, в общем, редки. Бывают и "нормальные" коллективы, в которых все на "ты" или все на "вы", но, насколько я понимаю, они тоже погоды не делают.
Мне всегда казалось, что тыканье в таких обстоятельствах - просто жлобство, а "нормальные культурные" начальники все равно обращаются к подчиненным на "Вы"... Но Вы, похоже, говорите, что такое положение вещей (подчеркивание статуса тыканьем) - скорее норма, чем исключение? Я правильно поняла?
Увы, да.
Что касается более общих моментов, то я люблю "Вы" в русском языке, и всегда обращаюсь к незнакомым и малознакомым русскоговорящим людям, вне зависимости от возраста (за исключением детей), именно так. Возможно, отчасти это связано с какими-то personality characteristics - я человек с достаточно серьезными boundaries и непростой иерархией личных взаимоотношений :), т.е. переход на "ты" для меня обычно meaningful и обозначает какую-то другую ступень близости.
Наверное, Вы правы - это, видимо, зависит от черт характера, связано с наличем у человека жёстких рамок общения, и тем, что переход на "ты" несёт в себе важный смысл для такого человека.
;-)
(не принимайте всерьёз, я просто дурачусь ;))
Правда, в связи с долгим пребыванием здесь, обращение по отчеству меня крайне раздражает :(, т.е. от этого я уже совершенно отвыкла.
Меня оно не раздражает, а просто очень удивляет. Я ведь уехал в таком возрасте, что меня практически никогда не называли по отчеству. Я к этому в принципе не привык.
Re: Я чего-то явно не понимаю...:(
Date: 2002-12-04 04:58 pm (UTC)Хм...как интересно...и неприятно, да :(
Наверное, Вы правы - это, видимо, зависит от черт характера, связано с наличем у человека жёстких рамок общения, и тем, что переход на "ты" несёт в себе важный смысл для такого человека.
;-)
(не принимайте всерьёз, я просто дурачусь ;))
Ну, почему же - может Вы меня снова обучите из'ясняться на родном языке :) Впрочем, я Вас когда-то предупреждала, что я sloppy and lazy (неряшлива и ленива ;)) в своей речи. А boundaries плюс ко всему еще и профессиональный жаргон (не совсем "жесткие рамки общения").
no subject
а вот в Японии...
Date: 2006-03-30 12:38 pm (UTC)навскидку :
-сан -- обращение к незнакомому, отстранённо вежливое обращение (Вы)
-сама -- подчёркнуто возвеличивающее обращение (ваше превосходительство)
-тян -- ласково уменьшительное(ты)(Васенька), обращение к своей девушке или ребёнку
-кун -- равнозначное например одноклассник (ты)
-семпай -- обращение к старшему по опыту, необязательно старшему по возрасту (старшеклассник)
-сенсей -- обращение к учителю в любом виде, даже например если это коллега который передаёт знания
это так, самые распространённые, а ещё есть детские вариации, официальные обращения, обращения внутри семьи, устаревшие но используемые обращения и т.д. всего штук 25 :)
обращение просто по имени если не близкий друг -- является оскорблением...