avva: (Default)
[personal profile] avva
Пытаясь объяснить себе, что мне не нравится в своём же собственном отношении к доказательствам в математике, я придумал вот какой пример. Вот, скажем, есть теорема Нильсена-Шрейера. Она гласит, что каждая подгруппа свободной группы тоже свободна, сама по себе.

У этой теоремы есть несколько доказательств. Одно из них — алгебраическое, восходит к работам Нильсена. Возьмём свободную группу и подгруппу в ней. Возьмём множество порождающих подгруппы. Докажем, что его можно преобразовать, за конечное число шагов, в некоторым образом редуцированное множество порождающих, используя определённое определение такого редуцированного множества. Докажем, что редуцированное множество в свободной группе обладает тем свойством, что никакое нетривиальное произведение не может дать 1, и отсюда легко следует, что такое множество порождает свободную подгруппу. Всё это работает пока что только для свободных групп конечного ранга, но есть трюк, использующий частичный порядок на коллекции всех множеств порождающих (подробностей не помню), который позволяет достаточно легко расширить это на любую свободную группу. В общем и целом, это доказательство довольно муторное с технической точки зрения, нужно возиться с длинами элементов группы (в их репрезентации как строк над алфавитом базиса группы), вводить всякие условия того, на сколько разрешается двум или трём элементам-строкам сокращать друг друга при умножении (определение редуцированного множества на этом основывается), подсчитывать эти длины в доказательствах итп.

И есть топологическое доказательство, куда более стройное с технической точки зрения. Любую свободную группу можно представить как фундаментальную группу графа (тривиально). Любая подгруппа фундаментальной группы комплекса реализуется как фундаментальная группа некоторого накрытия данного комплекса (достаточно просто). Любое накрытие графа — само тоже граф (просто). Фундаментальная группа графа всегда свободна (тривиально). Всё.

Если выписывать подробно все топологические шаги второго доказательства, то, наверное, получится больше писанины, чем в первом, но в любом случае эти шаги — часть общей стройной теории, в них нет ничего специального, и нет этой арифметической мелкой возни с длинами и сокращениями, которая нужна в первом доказательстве. На первый взгляд, второе доказательство не даёт, в отличие от первого, эксплицитного свободного базиса для подгруппы, но его на самом деле можно вытащить из этого доказательства тоже, при желании. Второе доказательство более "глубокое", более стройное, более "концептуальное", если можно так сказать. Наконец, оно несомненно более простое.

Но мне при этом больше нравится первое. И в этом, наверное, я неправ, в этом проявляется плохое, вредное стремление к прозрачности, что ли, не знаю даже, как это лучше определить. В первом доказательстве я понимаю, что происходит, и почему оно происходит, и как оно всё редуцируется, при желании, к первым принципам. Во втором доказательстве присутствует элемент "чуда", который всегда возникает, когда для решения проблемы в одной области используется совсем другая. Такое "чудо" всегда красиво, и совершенно необходимо для существования математики, более того, наверное, именно такие "чудеса" в математике важнее всего остального, но меня в таких случаях не оставляют подозрения, что я не всё понимаю как следует — именно потому, что нет очевидной редукции к первым принципам, наверное.

В общем, первое доказательство мне нравится больше потому, что с ним я себя чувствую уютнее, примерно так. А надо бы по-другому, лучше бы, наверное, было, если бы я интуитивно предпочитал второе доказательство. Так мне кажется (я прошу прощения за сумбурность всех этих мыслей, у меня не получается это как следует сформулировать; если неясно, о чём это я вообще, то это, наверное, моя вина).

Date: 2004-03-03 10:50 am (UTC)
From: [identity profile] ignat.livejournal.com
Первое доказательство более конструктивное, его можно запрограммировать и оно будет работать на практике -- по подгруппе в свободной группе будет находить её свободный базис. Второе же довести до алгоритма будет сложнее, и в процессе доводки неизбежно убъётся геометрическая наглядность.

Мне тоже нравятся конструктивные вещи в математике. Они "конкретнее", их истинность "более ощутима" что ли.

Date: 2004-03-03 11:40 am (UTC)
From: [identity profile] iljuhin.livejournal.com
Красиво :) Никакой сумбурности, по-моему, всё очень чётко описано.

Date: 2004-03-03 11:53 am (UTC)
From: [identity profile] iljuhin.livejournal.com
>лучше бы, наверное, было, если бы я интуитивно предпочитал второе доказательство.

По-моему, тут дело не в "лучше-хуже", а в том что "геометрическое" доказательство позволяет лучше понять материал и на этом уровне гораздо легче придумать что-то новое. А проверять это новое нужно на "алгебраическом" уровне, потому что там нету всех этих "достаточно просто" и "тривиально".

Date: 2004-03-03 12:21 pm (UTC)
From: [identity profile] sowa.livejournal.com
На самом деле это почти одно и то же доказательство, записанное на разных языках. Если выписать в топологическом доказательстве все шаги явно, и заменить "непрерывные" аргументы на их комбинаторные аналоги (это все равно скрыто в топологической машине), получится теоретико-групповое доказательство. Вы, судя по всему, программист, и вам должен больше нравится комбинаторный вариант - иначе бы вы не были программистом.

"Чудом" можно называть то, что еще непонятно, почему работает. Здесь же ясно, какая структура стоит за доказательством (бесконечные деревья), и чуда нет.

Вам мог бы больше подойти промежуточный вариант, который на самом деле и являтся самым "правильным" доказательством этой теоремы. Вот он. Свободная группа свободно действует на бесконечном дереве - скажем, графе Кэли этой группы, построенном по стандартным образующим. Далее, есть теорема о том, что всякая группа, свободно действующая на дереве, свободна. Это очевидно топологически, но может быть и прямо доказано комбинаторно (теория Басса-Серра). Отсюда следует теорема, и отсюда же можно извлечь алгоритм для поиска образующих.

Date: 2004-03-03 12:59 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Да, я знаю о "промежуточном" доказательстве с помощью свободного действия на дереве — специально не упомянул его, чтобы чётче провести контраст между теми двумя доказательствами, что я упомянул. А на каком основании Вы считате его самым "правильным"?

Согласен я и с тем, что в данном случае топологическое доказательство можно "вытащить" обратно в комбинаторику, и поэтому "настоящего" чуда здесь нет, или, по крайней мере, бывают чудеса куда чудеснее. Я наверняка не слишком удачно подобрал пример, просто именно он вертелся на языке, я думал о нём недавно, и поэтому решил его расписать. В этом примере есть несколько качеств, не слишком важных для моей мысли (вот [livejournal.com profile] ignat упомянул ещё конструктивность - я ценю конструктивность, но не в ней тут дело, мне кажется). Суть в том, что я не ощущаю себя достаточно уютно в случае доказательства или аргумента, которое не сводится немедленно понятным (пусть и технически сложным и не обязательным к осуществлению на практике) путём к "первым принципам", к аксиомам или базисным теоремам данной области. Скажем, даже доказательство через действие на дереве мне "нравится" меньше, чем чисто групповое, потому что оно использует элементы, априори кажущиеся "чужеродными", "непонятными" в контексте базисных понятий "группа", "элемент", "умножение", "свободная группа". Конструктивность тут ни при чём, мне кажется; хоть она, конечно, мне приятна, но если бы доказательство "по Нильсену", скажем, шло от противного и вообще не давало возможности построить базис подгруппы, оно всё равно нравилось мне больше, в качестве остающегося целиком в "исходной области".

Проблема, видимо, именно в субъективном чувстве уверенности (объективно-то я всё вполне понимаю, все эти доказательства не представляют для меня никакой сложности, итп.). Это как если бы (ещё одна сомнительная метафора...) я пытался подниматься по лестнице, но всё время оглядывался бы на самые первые ступеньки, и из-за этого постоянно балансировал бы, рискуя свалиться и оттого ещё менее доверяя тем ступенькам, на которые поднимаюсь.

Date: 2004-03-03 04:52 pm (UTC)
From: [identity profile] sowa.livejournal.com
Мне оно кажется "правильным" потому, что оно: 1. лучше всего объясняет, почему теорема верна; 2. является постейшим частным случаем нескольких обширных теорий (группы, действующие на деревьях, гиперболические группы, группы действующие на более сложных "геометриях" - билдингах Титса); 3. оно в практически удовлетворяет вашему критерию - не выходить за рамки исходной постановки задачи.

Поясню последнее. Во-первых, как кто-то сказал, "свободная группа - это просто набор слов". В сущности, свободная группа - это и есть бесконечное дерево - ее граф Кэли. Это просто разные способы говорить об одном и том же комбинаторном объекте. С другой стороны - самый правильный способ изучать группы - это изучать их действия на чем-нибудь. На самом деле все полезные группы где-нибудь действуют, начиная с групп Галуа. Группа без действия - это абстракция, которая долго сама по себе не живет. Даже если вy начинаете с абстрактной группы, очень скоро придется заставить ее где-нибудь действовать. В случае свободной группы дерево получается очень естественно - группа действует сама на себе, и при этом сохраняется структура дерева, возникающая из образующих. Раз уж речь идет о свободной группе, то образующие - элемент ее структуры.

Я полностью согласен, что доказательства без чужеродных понятий лучше, но понятия, используемые в "древесном" доказательстве, не чужеродны, а возникают при естественном анализе объекта.

Вот еще интересный пример - теория Галуа. Оказывается, чтобы понять уравнение, нужно рассматривать перестановки его корней - группы Галуа. На первый взгляд это "чудо" - привлекается "чужеродное" понятие группы. На самом деле понятие группы стало отдельным от уравнений гораздо позже, а при возникновении теории Лагранжа-Руффини-Абеля-Галуа оно было внутренним средством разобраться с уравнениями.

В скрытой форме группа Галуа присутствует в работе Гаусса по построению правильного 17-угольника: решающую роль играет не очевидная симметрия правильного многоугольника, а его скрытая симметрия Галуа. Которая тоже не "чужеродна", а естественно возникает при решении задачи.

Date: 2004-03-03 01:45 pm (UTC)
From: [identity profile] french-man.livejournal.com
Понимашь, тут дело привычки. Скажем, для профессионала, работающего в теории групп, топология, теория графов, накрывающие пространства чужеродными элементами не являются. Не говоря о графах Кэли.

Date: 2004-03-03 02:44 pm (UTC)
From: [identity profile] abvgd.livejournal.com
Такое "чудо" всегда красиво, и совершенно необходимо для существования математики, более того, наверное, именно такие "чудеса" в математике важнее всего остального

Думаю, так и есть, ведь так постепенно проясняется единая картина мира, если угодно, всеобщая гармония. Представьте, один математик занимается вычислением площади круга - тогда он рано или поздно открывает число "пи", а относительно числа "е" остается в неведении. Другой тратит время на поиски функции, которая равна своей же производной - он открывает "е" и ничего не знает про "пи". И оба резко ограничены в дальнейшем выяснении общей картины мира (хотя именно этим пытаются заниматься), пока не найдется кто-то, кто проинтегрирует "е в степени минус икс квадрат". Тут и окажется, что между "е" и "пи" существует фундаментьальная связь, каковое знание, безусловно, сильно обогатит все участников процесса

February 2026

S M T W T F S
1 2 3 4 5 67
8 9 10111213 14
15 16 17 18192021
2223 2425262728

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 24th, 2026 09:57 am
Powered by Dreamwidth Studios