![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaПодниму-ка я несколько табуированную тему.
Вчера прочитал длинную дискуссию (англ.) в академическом веблоге Crooked Timber о еврейских талантах. Эта дискуссия (она проходила в октябре прошлого года) была вызвана антисемитской речью малайского премьер-министра Махатхира, которая наделала тогда немало шума. Тем не менее, она (дискуссия) выдержана в спокойных тонах, и, что самое ценное, в ней разными участниками рассматриваются практически все возможные ответы на главный вопрос: чем объясняется непропорциональное участие евреев — сравнительно малочисленной нации — в культурной, научной, политической жизни значительной части земного шара в течение последних двухсот лет?
Почему так много — непропорционально много — евреев среди писателей, математиков, шахматистов, физиков, музыкантов, инженеров, экономистов, психологов? Почему их так много среди журналистов и работников СМИ в целом? В политике? В большом бизнесе? Наконец, почему именно в последние два века, а не раньше (верно, что до этого более тысячи лет евреи жили в основном в рассеянии и обособленно, но и внутри себя за это время они не создали особенно мощного потока научных или культурных достижений, потенциально важных и интересных всему человечеству).
Можно по-разному пытаться "объяснить" этот факт (повторю, что рекомендую к прочтению пролинкованную выше англоязычную дискуссию, в процессе которой всплывают почти все известные мне попытки таких объяснений). Одним из "объяснений" является, например, то, что объяснять, собственно, нечего: не так уж много евреев во всех этих областях, просто завидущие глаза антисемитов специально их выглядывают и пересчитывают. Мне эта точка зрения кажется фактически несостоятельной. Другой вариант — считать эту тему табуированной для обсуждения, чтобы не поощрять антисемитов. Я отношусь к антисемитам и антисемитизму с отвращением, но и эту точку зрения не могу принять. Не люблю дискурсивные табу.
Можно рассуждать о "еврейском заговоре", о "сионских мудрецах", о том, что как евреи оболванивают другие народы, итп. Можно — но не здесь. Если вы считаете это правильным объяснением "еврейского влияния", обсуждайте это у себя в дневниках, не здесь. Естественно, я считаю такую точку зрения объективно неверной, и подлежащей в принципе опровержению, но опыт показывает, что рациональная дискуссия с антисемитами почти всегда невозможна. Как я уже сказал выше, антисемитизм вызывает у меня отвращение, и видеть его у себя я не хочу.
Некоторые, в том числе и некоторые евреи, считают, что евреи в среднем просто умнее и талантливее. Объясняют это самыми разными причинами, в том числе генетическими. Например, есть такая точка зрения: в течение многих столетий еврейские общины были устроены так, что самой привлекательной партией для богатой невесты был уважаемый за свою учёность и знание книг раввин или будущий раввин. В результате именно такие семьи преуспевали больше других, в них было больше детей, итд. — со временем эффект накапливался. В других нациях не было такого культурного устройства, чтобы (в населении в целом, а не внутри каких-то классов или анклавов) именно любовь к книгам, образованию и сложным умопостроениям приводила к уважению в обществе и выгодному браку, поэтому там такой эффект не накапливался.
Мне этот аргумент не нравится, и я считаю его неверным (но не считаю его априори полным бредом или мелочной демагогией; об этом недавно был разговор с теми, кто как раз так считает; там же я описал вкратце, почему я считаю этот аргумент неверным). Да и все другие аргументы, долженствующие объяснить, что евреи отроду умнее или талантливее, мне не нравятся. Я просто не думаю, что это правда. Мой опыт говорит мне, что дураков и идиотов среди евреев не меньше, чем среди других народов — а в кое-каких типажах, возможно, и больше.
Более интересными и многообещающими мне кажутся аргументы, выводящие "еврейское влияние" в культуре и науке из влияния некоторых традиционных черт еврейского общества. Попросту говоря, евреи не умнее и не талантливее других, но евреев, намного чаще, чем других, что-то "толкает". Например, гласит один такой аргумент, их толкает "еврейская мама" (и больше уже ничего объяснять не нужно). Или поощрение учёности, любви к книгам, к получению образования.
Собственно, в этом примерно и состоит моё личное мнение по данному поводу, не слишком отчётливо сформулированное, но уж какое есть. Сложившаяся за столетия рассеяния в еврейских общинах культура ставит образование и учёность на первое место. Генетика тут ни при чём, всё дело в культуре. Стоит вспомнить, например, что ещё совсем недавно — скажем, полвека назад или чуть больше — только малая часть населения европейских и американских стран вообще получала полное среднее образование, не говоря уж о высшем. Образованный класс составлял очень малую часть от всего населения. Евреи были весьма малочисленны по сравнению с общим населением, скажем, какой-нибудь данной страны, но если учесть тот факт, что еврейские родители почти всегда делали всё для того, чтобы их ребёнок получил хорошее, с точки зрения образованного класса этой страны, среднее и высшее (или высокопрофессиональное) образование — и как раз после выхода евреев из гетто и интеграции в окружающее их общество это стало возможным — то внутри этой самой грамотной и образованной прослойки евреев оказывается уже куда больше, весьма значительное число — что и объясняет их непропорциональное, казалось бы (в цифрах от всего населения) влияние на культурную, политическую, научную и деловую жизнь данной страны.
Но довольно о моей точке зрения. Что думаете вы? Как вы считаете, чем объясняется "еврейское влияние" и надо ли его объяснять вообще? Какие версии или аргументы кажутся вам наиболее убедительными? Прошу всех, кому есть что сказать, высказать своё мнение (в том числе сколь угодно критическое, но кроме описанных выше исключений). Очень прошу сохранять цивильный тон и не скатываться в ругань и бездумные флеймы. Было бы здорово, если бы вышло нормально, спокойно и взвешенно поговорить на эту тему.
Вчера прочитал длинную дискуссию (англ.) в академическом веблоге Crooked Timber о еврейских талантах. Эта дискуссия (она проходила в октябре прошлого года) была вызвана антисемитской речью малайского премьер-министра Махатхира, которая наделала тогда немало шума. Тем не менее, она (дискуссия) выдержана в спокойных тонах, и, что самое ценное, в ней разными участниками рассматриваются практически все возможные ответы на главный вопрос: чем объясняется непропорциональное участие евреев — сравнительно малочисленной нации — в культурной, научной, политической жизни значительной части земного шара в течение последних двухсот лет?
Почему так много — непропорционально много — евреев среди писателей, математиков, шахматистов, физиков, музыкантов, инженеров, экономистов, психологов? Почему их так много среди журналистов и работников СМИ в целом? В политике? В большом бизнесе? Наконец, почему именно в последние два века, а не раньше (верно, что до этого более тысячи лет евреи жили в основном в рассеянии и обособленно, но и внутри себя за это время они не создали особенно мощного потока научных или культурных достижений, потенциально важных и интересных всему человечеству).
Можно по-разному пытаться "объяснить" этот факт (повторю, что рекомендую к прочтению пролинкованную выше англоязычную дискуссию, в процессе которой всплывают почти все известные мне попытки таких объяснений). Одним из "объяснений" является, например, то, что объяснять, собственно, нечего: не так уж много евреев во всех этих областях, просто завидущие глаза антисемитов специально их выглядывают и пересчитывают. Мне эта точка зрения кажется фактически несостоятельной. Другой вариант — считать эту тему табуированной для обсуждения, чтобы не поощрять антисемитов. Я отношусь к антисемитам и антисемитизму с отвращением, но и эту точку зрения не могу принять. Не люблю дискурсивные табу.
Можно рассуждать о "еврейском заговоре", о "сионских мудрецах", о том, что как евреи оболванивают другие народы, итп. Можно — но не здесь. Если вы считаете это правильным объяснением "еврейского влияния", обсуждайте это у себя в дневниках, не здесь. Естественно, я считаю такую точку зрения объективно неверной, и подлежащей в принципе опровержению, но опыт показывает, что рациональная дискуссия с антисемитами почти всегда невозможна. Как я уже сказал выше, антисемитизм вызывает у меня отвращение, и видеть его у себя я не хочу.
Некоторые, в том числе и некоторые евреи, считают, что евреи в среднем просто умнее и талантливее. Объясняют это самыми разными причинами, в том числе генетическими. Например, есть такая точка зрения: в течение многих столетий еврейские общины были устроены так, что самой привлекательной партией для богатой невесты был уважаемый за свою учёность и знание книг раввин или будущий раввин. В результате именно такие семьи преуспевали больше других, в них было больше детей, итд. — со временем эффект накапливался. В других нациях не было такого культурного устройства, чтобы (в населении в целом, а не внутри каких-то классов или анклавов) именно любовь к книгам, образованию и сложным умопостроениям приводила к уважению в обществе и выгодному браку, поэтому там такой эффект не накапливался.
Мне этот аргумент не нравится, и я считаю его неверным (но не считаю его априори полным бредом или мелочной демагогией; об этом недавно был разговор с теми, кто как раз так считает; там же я описал вкратце, почему я считаю этот аргумент неверным). Да и все другие аргументы, долженствующие объяснить, что евреи отроду умнее или талантливее, мне не нравятся. Я просто не думаю, что это правда. Мой опыт говорит мне, что дураков и идиотов среди евреев не меньше, чем среди других народов — а в кое-каких типажах, возможно, и больше.
Более интересными и многообещающими мне кажутся аргументы, выводящие "еврейское влияние" в культуре и науке из влияния некоторых традиционных черт еврейского общества. Попросту говоря, евреи не умнее и не талантливее других, но евреев, намного чаще, чем других, что-то "толкает". Например, гласит один такой аргумент, их толкает "еврейская мама" (и больше уже ничего объяснять не нужно). Или поощрение учёности, любви к книгам, к получению образования.
Собственно, в этом примерно и состоит моё личное мнение по данному поводу, не слишком отчётливо сформулированное, но уж какое есть. Сложившаяся за столетия рассеяния в еврейских общинах культура ставит образование и учёность на первое место. Генетика тут ни при чём, всё дело в культуре. Стоит вспомнить, например, что ещё совсем недавно — скажем, полвека назад или чуть больше — только малая часть населения европейских и американских стран вообще получала полное среднее образование, не говоря уж о высшем. Образованный класс составлял очень малую часть от всего населения. Евреи были весьма малочисленны по сравнению с общим населением, скажем, какой-нибудь данной страны, но если учесть тот факт, что еврейские родители почти всегда делали всё для того, чтобы их ребёнок получил хорошее, с точки зрения образованного класса этой страны, среднее и высшее (или высокопрофессиональное) образование — и как раз после выхода евреев из гетто и интеграции в окружающее их общество это стало возможным — то внутри этой самой грамотной и образованной прослойки евреев оказывается уже куда больше, весьма значительное число — что и объясняет их непропорциональное, казалось бы (в цифрах от всего населения) влияние на культурную, политическую, научную и деловую жизнь данной страны.
Но довольно о моей точке зрения. Что думаете вы? Как вы считаете, чем объясняется "еврейское влияние" и надо ли его объяснять вообще? Какие версии или аргументы кажутся вам наиболее убедительными? Прошу всех, кому есть что сказать, высказать своё мнение (в том числе сколь угодно критическое, но кроме описанных выше исключений). Очень прошу сохранять цивильный тон и не скатываться в ругань и бездумные флеймы. Было бы здорово, если бы вышло нормально, спокойно и взвешенно поговорить на эту тему.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Собственно,
Date: 2004-03-25 07:26 am (UTC)no subject
Date: 2004-03-25 07:29 am (UTC)Социальной поддержки никакой не было, крестьянин убежавший в другую деревню в лучшем случае обречен на нищенство, а обычно просто на голодную смерть. Но если твой капитал - не посевы или кузница, а мешочек золота или, еще лучше, твоя голова - шансы на выживание растут. Поэтому да, у евреев был такой культ образования и предприимчивости, сама хонцепция "нахеса".
А два века назад как раз цивилизация достигла уровня, когда образование стало играть важную роль, более важную чем владение землей или кузницей. Вот тут и то, что было защитным механизмом скромного выживания вдруг стало важным и ценным преимуществом
Генетики тут никакой нет. В Юго-Восточной Азии роль евреев вполне играют китайцы
no subject
Date: 2004-04-13 05:02 am (UTC)Аналогичная история с американскими неграми, только там выбирали самых физически здоровых и крепких для работы на плантациях, а потом из них выжили самые выносливые. Посему - у их диспропорциональных успехов в спорте есть и генетических компонент, ИМХО.
китайцы в роли евреев -
From: (Anonymous) - Date: 2004-08-24 03:42 pm (UTC) - Expandno subject
Date: 2004-03-25 07:31 am (UTC)Добавил бы ещё, что в еврейскую культуру вошли ряд параметров, обеспечивающих умение "пробиваться" - что неудивительно для культуры племени, рассеянного по чужим государствам, среди носителей других культур; когда-то эта изворотливость была залогом еврейского выживания.
no subject
Date: 2004-03-25 07:34 am (UTC)Да, но почему этого не происходит с цыганами? Или почему кавказская диаспора в России занимается не продюсированием фильмов, а продажей гладиолусов? :-)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
no subject
Date: 2004-03-25 07:36 am (UTC)PS. А вообще социальные явления иногда объясняются утрированно просто. На "фонтанке" больного наркомана называют мутантом, а о том, что ~80% горожан так или иначе поддерживают скупку краденых телефонов, не говорят.
no subject
Date: 2004-03-25 07:39 am (UTC)no subject
Date: 2004-03-25 07:39 am (UTC)Отсюда, например, русские еврейские олигархи: для того, чтобы стать Березовским, надо одновременно быть очень умным, и в то же время не понимать ровным счетом ничего.
no subject
Date: 2004-03-25 07:43 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2004-03-25 07:42 am (UTC)no subject
Date: 2004-03-25 07:47 am (UTC)А что Вы думаете по этому поводу?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Исторический подход
From:Re: Исторический подход
From:no subject
Date: 2004-03-25 07:52 am (UTC)Вот что-то, очевидно, подгоняет и евреев. Кроме того, безусловно согласна с тезисом об общей культуре.
no subject
Date: 2004-03-25 07:56 am (UTC)no subject
Date: 2004-03-25 08:05 am (UTC)Меня тоже, пожалуйста, потому что я тоже думаю, что это одно из объяснений. Network effect, знаете ли; поэтому же хорошо искать работу после престижных университетов или тому подобных сект - тебя считают за своего и поэтому продвигают.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Лже-наука
Date: 2004-03-25 07:57 am (UTC)Для проверки генетической теории надо взять достаточную выборку индивидов, выросших в совершенно одинаковых условиях - например, в детдоме, и провести тестирование. Такое исследование может хоть что-то доказать или опровергнуть.
А всё остальное - чисто умозрительные рассуждения.
Вероятнее всего, по-моему, сочетание всех факторов. Но в какой пропорции - вот вопрос.
А ещё я нашёл классный поисковик в интернете!
no subject
Date: 2004-03-25 08:01 am (UTC)В Италии, кстати, еврейские фамилии (кроме вечных Коэнов и Леви) - часто просто названия профессий. Вон, в Бениньевской "Жизнь прекрасна" фамилия героя - Орефиче. Типичная итальянская еврейская фамилия. В переводе - ювелир. То есть где угнездился, там и внукам сгодился.
И это ведь не сугубо еврейский феномен. Вон в московские банки посмотреть - количество армян в Тройке и евреев в Альфе. Даже когда западный спец, в Альфе он почему-то еврей, а в Тройке - в черт-знает-каком-поколении, но армянин.
Между прочим, в России (и Москве) это меньше, чем где-нибудь еще - потому что "еврей" при совке стало социальным, а не национальным понятием. Так что вон Фридман (не москвич, кстати) упирается в то, что он еврей - вот у него в Альфе и состав такой. А Вексельберг в то, что он еврей (а еврей ли он, кстати?) не упирается, и в Ренове и Суале такой же микс, как в каком-нибудь НИИ чугунных чушек при совке (то есть, нет "непропорциональности"). И сдается мне, что Вексельберг здесь типичнее.
такие дела с жыдами.
no subject
Date: 2004-03-25 08:02 am (UTC)Это значит, что с изменением климата в некоторой стране, когда евреи объективно получили равные де факто права с остальным населением, их привычка к необходимости быть лучшими привела к тому, что они стали первыми. Конкурентоспособность повышена как следствие длительной борьбы за выживание. Так обычному спортсмену, который неплохо бегает, но в основном для здоровья, в условиях свободной конкуренции трудно соревноваться с тем, кого всю жизнь растили для чемпионата, в сознании, что он обязан быть лучшим для того, чтобы быть равным.
Вот такой - очень схематично - видится мне причина.
Ну и традиционная грамотность, конечно.
Посмотрите на современный Израиль. Подозреваю, что, несмотря на любимые мантры о еврейских мозгах, процент талантливых физиков, музыкантов и т.д. будет ничуть не выше, чем в других странах. Хотя, казалось бы, все евреи, сам бог велел. Ан нет - условия среды смягчились, дискриминации нет, конкурировать не с кем... Что и имеем. Вполне средненькие такие показатели.
no subject
Date: 2004-03-25 08:25 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:Современный Израиль
From:Re: Современный Израиль
From:Re: Современный Израиль
From:(no subject)
From:Посмотрите на современный Израиль.
From:no subject
Date: 2004-03-25 08:10 am (UTC)И, как мне кажется, есть что-то общее в положении тех этнических/религиозных меньшинств, среди которых развито стремление к учёности и/или к помощи своим. Кроме того, свою роль играет ненависть т.н. титульных наций, скрепляющее рассматриваемые нами меньшинства как обручи бочку. Я имею в виду не только евреев, но и китайцев в странах Юго-Восточной Азии, чеченцев в России, русских в странах Балтии.
no subject
Date: 2004-03-25 08:13 am (UTC)А был ли мальчик?
Date: 2004-03-25 08:15 am (UTC)Есть какая-то представительная статистика на этот счет?
Мое ИМХО, что люди разных национальностей, выросшие в обществе, стоящем на определенной ступени развития, обладают (в среднем) абсолютно равными возможностями и способностями. А если некую закономерность и можно обнаружить, то предоставить серьезное доказательство/обоснование практически невозможно, ввиду гигантского количества факторов, которые в совокупности просто не могут быть учтены никакой статистикой.
Есть ложь, есть большая ложь, но не стоит, друзья, забывать о статистике.
(с) забыл на цитату о статистике
Date: 2004-03-25 08:17 am (UTC)Re: (с) забыл на цитату о статистике
From:Re: (с) забыл на цитату о статистике
From:Re: (с) забыл на цитату о статистике
From:no subject
Date: 2004-03-25 08:19 am (UTC)Что-то в этом есть, в приложении к евреям. Ну и ограничения занятием производственными профессиями (под давлением гильд в средневековье) и земледелием (под давлением дворянства, не желавшего конкуренции во владении землей), плюс знакомства и родственники во всех странах рассеяния, отсюда - занятие торговлей, и вытекающими из оной астрономией, лингвистикой, финансами и т.п.
no subject
Date: 2004-03-25 08:23 am (UTC)Ну и про то, что и до сих пор, где появился один китаец - скоро будет Чайна-Таун. Разумеется, то же говорят и про евреев :)
no subject
Date: 2004-03-25 08:27 am (UTC)при этом нужно сказать, что евреи в бизнесе строять друг с другом только горизонтальные связи! и вертикальные со всеми остальными. исключения по моему опыту единичны (для privatly owned companies)!
no subject
Date: 2004-03-25 08:32 am (UTC)no subject
Date: 2004-03-25 08:37 am (UTC)no subject
Date: 2004-03-25 08:36 am (UTC)no subject
Date: 2004-03-25 09:33 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2004-03-25 08:39 am (UTC)no subject
Date: 2004-03-25 08:41 am (UTC)меня вот, например, больше интересует вопрос антисемитисзма, его зарождения и особенно бурного развития в последнее время.
это просто зависть? злость по поводу потерянных возможностей? по чему тогда люди не ненавдят представителей своего народа, пробивающихся наверх? почему именно евреи? во многих странах, как, например, в той же Росии, разделить русских и русских евереев, в общем, невозможно, они уже стали неотделимой частью нации, тем не менее, все равно ненавидят.
для мея вообще ненависть по национальному признаку всегда была явлением непонятным...
no subject
Date: 2004-03-25 07:52 pm (UTC)no subject
Date: 2004-03-25 08:44 am (UTC)А успех? Я думаю это связано с тем, что слишком много было на них гонений, так что они научились быть пробивными и потому, что они следят за тем, какой они национальности и... Б-же мой, да какая собственно разница почему и как! Раньше впереди планеты всей был Рим, теперь евреи.. какая разница...
редиску из Тель-Авива
Date: 2004-03-25 10:16 am (UTC)Re: редиску из Тель-Авива
From:Сумбурно.
Date: 2004-03-25 09:08 am (UTC)- вполне возможно такое впечатление создаётся из-за рассеянности (я имею ввиду территориальной) евреев, и вследствие из-за акцента на национальность.
Поясняю: у каждой нации есть своя территория, на которой живёт например 90% нации, и о "одаренности" судят по достижениям этой страны. У евреев же не было долгое время такой территории, и вследствие чего о нации судили по отдельным "выдающимся" индивидумам. Но мне, например, всегда казались очень умными армяне, которых я встречала в России. Или русские, которые живут в США.
Условно: если сто "одаренных" русских печатаются в России, то поскольку всех нельзя считать одаренными - выделяют одного. Но если "одаренный" русский печатается в Германии среди ста одаренных немцев, то выделят кого-то из немцев и этого одного русского потому что он не немец, и это его выделяет помимо его одаренности:)
А если собрать бОльшую часть евреев в Израиль, то вполне возможно через 100 лет такого вопроса не будет.
В общем, правильно народ говорит - нужно смотреть статистику, тщательно составленную.
---
И ещё из ненаучного:
часто слышала:"там где плохо евреи не живут":), то есть у евреев всегда был выбор - куда уехать, в отличие от других народов со "своей" землёй, со своим патриотизмом, и вследствие больше возможности для самореализации и развития.
То есть, если в ближайшие 100 лет Израиль будет впереди планеты всей в области культуры, науки и техники, то тогда можно говорить об "еврейском" феномене:)
Re: Сумбурно.
Date: 2004-07-17 12:39 pm (UTC)no subject
Date: 2004-03-25 09:09 am (UTC)no subject
Date: 2004-03-25 09:13 am (UTC)