деррида о делёзе

[avva]

Мне не попадался раньше этот некролог Деррида на смерть Делёза (1995-й год). Прочитал с интересом.

Вот отрывок про марксизм:

Like Nietzsche and Artaud, like Blanchot and other shared admirations, Deleuze never lost sight of this alliance between necessity and the aleatory, between chaos and the untimely. When I was writing on Marx at the worst moment, three years ago, I took heart when I learned that he was planning to do so as well. And I reread tonight what he said in 1990 on this subject: "...Felix Guattari and I have always remained Marxists, in two different manners perhaps, but both of us. It's that we don't believe in a political philosophy that would not be centered around the analysis of capitalism and its developments. What interests us the most is the analysis of capitalism as an immanent system that constantly pushes back its proper limits, and that always finds them again on a larger scale, because the limit is Capital itself."

Что такое "the worst moment, three years ago"? Это 1992-й год, сразу после распада СССР. О Марксе писать тяжело, потому что некоторые не слишком уютные события просто-таки глумятся над отважными теоретиками.

Вообще весь отрывок замечательно передаёт ощущение того, что (согласно Делёзу и, видимо, согласно цитирующему этот отрывок Деррида, хоть у него и встречается критика Маркса) европейский интеллектуал не может, конечно же, не быть марксистом в той или иной форме.

Comments

[pirson.livejournal.com]

:)
В очередной раз поняла, что мне, кроме своей собственной френдленты, можно специально в инете так и вообще ничего не читать.
Сами, т.с., все расскажут и сами все найдут.
Спасибо. :)

[avva.livejournal.com]

Всегда пожалста ;) а я уже несколько дней хочу ответить на ту Вашу запись, но всё никак времени не нахожу. Обязательно найду всё же.

[pirson.livejournal.com]

:))

[ovs.livejournal.com]

Я думаю, что большинство людей, которые действительно хорошо знают работы Маркса и относятся к нему в первую очередь как к философу и теоретику (а не как к символу марксизма-ленинизма), действительно не могут не быть марксистами в той или иной форме. И очень естественно, что таких много среди европейских интеллектуалов (не обязательно, кстати, европейских, просто среди европейских их больше). Как ни крути, а по силе и красоте теории у Маркса мало конкурентов. А если столкнуться с его книгами в молодости, да еще иметь умных учителей, то влияние остается на всю жизнь. Лично я очень сильно Маркса уважаю, именно как философа и экономиста. И, как говорит один очень уважаемый мной человек - "марксизм мне не мешает".

Карл Маркс - экономист, а тетя Песя - старший экономист

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Назовите, пожалуйста, один тезис Маркса, имеющий предсказательную силу, и доказавший свою истинность.

Пожалуйста,

[ovs.livejournal.com]

уж этого сколько угодно. Например, превращение науки в непосредственную производительную силу. Или исследование факторов производительности труда. И в том и в другом случае речь идет имеено о том, что Маркс разглядел только-только начавшиеся, неочевидные тенденции - вклад науки и социальных факторов в общественную производительность. Сейчас великолепно работает и подтверждается на каждом шагу. Или там товарный и денежный фетишизм, отчуждение труда (от продукта труда, от процесса труда, от родовой сущности человека), или тезис о самовозрастании капитала (у нас вот в Москве, например, Трансвааль-парк через неделю опять открывают, чем Вам не иллюстрация). Еще очень много всего, это просто первое, что пришло в голову.
Но главная ценность у Маркса даже не в тезисах как таковых, а в методологических открытиях и постановках. Они работают прекрасно и не думаю, что устареют. Тут тоже можно много всего написать навскидку - его подход к исследованию процесса воспроизводства, например. Или капитал-собственность и капитал-функция и вообще все постановки при исследовании предпринимательства (не зря же Маркс оказал такое влияние на Шумпетера). Я уж не говорю про теорию стоимости и денег, это вообще интеллектуальный шедевр.
В общем, мне не очень понятно, при чем здесь тетя Песя. Честно.

Re: Пожалуйста,

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Я просил не тезисы, а предсказания. То, что различные слои общества имеют различные интересы, замечено еще Фукидидом (если не вавилонянами). То, что научное знание повышает производительность труда, замечено Адамом Смитом, обсуждавщим паровую машину (и наверняка до него). Само понятие объективной стоимости, привязанной к труду, вообще смехотворно: товары и услуги стоят столько, сколько за них готовы платить покупатели. Как можно привязывать стоимость к труду, если эта игрушка (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/B00005C04Q/) недавно стоила $19.99, а сегодня стоит $5.29 - так, как никто ее не хочет покупать за $19.99. - Ага, скажет марксист, речь идет об общественно полезном труде, а не труде вообще. Но это сводит всю теорию к тавтологии: кто решает, общественно полезный ли труд, если не покупатели результатов этого труда? А такое понятие, как отчуждение, вообще, насколько я вижу, лишено предсказательной силы.

Re: Пожалуйста,

[ovs.livejournal.com]

Я не очень понимаю, что Вы подразумеваете под предсказаниями. То, что подмечено вавилонянами или Фукидидом - это констатации фактов, а не объяснение причин. Маркс создал именно теорию (ввел понятия и разработал методологию), в которой открыл внутренние, сущностные механизмы самодвижения капиталистической системы, которые, несмотря на изменение форм проявления, работают до сих пор. Это, навернго, и есть его главное "предсказание".
Понятие объективной стоимости вовсе не смехотворно, во всяком случае, именно поиск объективного основания стоимости составлял содержание экономической науки на протяжении веков, начиная с Аристотеля, который первый поставил этот вопрос. На него же пытались ответить и Рикардо, и Смит, и многие другие менее известные представители экономической науки. То, что товары и услуги стоят столько, сколько за них готовы платить покупатели, было им всем известно, но это знание есть лишь констатация факта, который служит исходным пунктом для ответа на вопрос *почему* покупатели готовы платить именно столько.
"Решают" является ли труд общественно-полезным или нет, действительно покупатели, однако теория должна выявить *механизмы* такого решения, чем, в частности, Маркс и занимался (конкретно эти механизмы рассматриваются им в 3 томе Капитала).
Вообще же, мне кажется, что если Вы непредвзято прочитаете хотя бы 1 том Капитала, то Ваше мнение о нем как об ученом может измениться.

Re: Пожалуйста,

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Под предсказаниями я имею в виду неочевидные вещи, которые предсказывает теория, и которые может подтвердить эксперимент. Например, теория эволюции Дарвина предсказывает, что в Африке, где живут ближайшие родственники человека шимпанзе, бонобо и гориллы, также жили гоминиды, из которых произошел человек. И действительно, скелеты австралопитеков - Люси, таунгского младенца и т. д. - нашли именно в Африке через много лет после смерти Дарвина; в Америке и Австралии костей гоминидов нет; гоминиды, жившие в Азии, например, синантроп - потомки мигрантов из Африки. Если бы в Америке обнаружили кости австралопитеков, ученые сочли бы это странным; много таких странностей - и теория эволюции была бы выброшена на свалку истории, подобно теории флогистона. Вот о таких предсказаниях, поверяющих теорию, у Маркса я не слышал. То, что афинская беднота относилась к войне со Спартой иначе, чем афинская знать, и этот факт повлиял на ход войны, было очевидно современникам - афинским политикам, равно как и причины различного отношения к войне различных слоев афинского общества. То, что движущая сила истории - классовая борьба, лозунг, из которого не следуют неочевидные предсказания, подобно тому, как из заявления, что человек произошел от обезьяны, следует предсказание, что недалеко от современного ареала наиболее близких к человеку обезьян можно найти скелеты существ, анатомически промежуточных между человеком и обезьянами.

Я - программист; Линус Торвалдс - тоже программист. Тем не менее экономический эффект от последних десяти лет труда Линуса Торвалдса во много тысяч раз превышает экономический эффект от последних десяти лет моего труда, хотя его труд в человеко-часах навряд ли вдвое превышает мой труд в человеко-часах. Как этот казус может объяснить какая-либо теория, привязывающая стоимость к труду?

Re: Пожалуйста,

[ovs.livejournal.com]

По поводу Вашего вопроса про труд программиста. По иронии судьбы, больше десяти лет назад в моем университетском дипломе я как раз об этом писала, так что Вы, можно сказать, попали на специалиста :-). Вкратце, тут дело вот в чем. В принципе, Маркс различает простой и сложный труд, то есть труд с более высоким удельным весом, который в единицу времени создает больше стоимости и зависит от квалификации работника, которая, в свою очередь, зависит от затрат на рабочую силу (прежде всего образование). Однако понятно, что стоимостной эффект от значительных интеллектуальных прорывов не может быть объяснен только исходя из концепции сложности труда. В рамках теории Маркса можно объяснить данное явление с помощью теории ренты, то есть рассматривать в данном случае Линуса Торвалдса как монопольного собственника природного ресурса - собственного таланта (свойством которого является способность создать ОС) по аналогии с собственником земли (свойством которой является та или иная степень плодородия). Монополия на обладание редким фактором (землей или талантом) порождает образование особого вида сверхстоимости - "ложной социальной стоимости" (термин Маркса, 3 том Капитала). Это вкратце. На самом деле все несколько сложнее, но формат нашей беседы не позволит написать подробнее.
Или вот Вам еще один пример, исключительно красивый. Как известно, в периоды сильных катаклизмов и разрухи товарно-денежные отношения часто заменяются натуральным обменом. То есть, если у Вас есть картошка, а надо получить керосина, Вы будете искать натуральную цепочку обмена одного на другой, возможно, через ряд промежуточных товаров (хлеб, сапоги), минуя деньги. Этот факт (многократно описаный в художественной литературе) иллюстрирует марксову концепцию формы стоимости, а именно, полную или развернутую форму стоимости (между прочим, 1 глава Капитала). А именно, возвращение от более развитой денежной формы к логически предшествующей, менее зрелой развернутой форме стоимости. Но это уже пример, скорее, для эстетов.
Да и дело, собственно, не совсем в этом. Главное - мне кажется, Вы недостаточно внимательно читаете мои предыдущие посты (если я ошибаюсь, то приношу свои извинения). Я считаю, что привела уже достаточно примеров и тезисов, не только доказавших свою истинность, но и вполне верных сегодня. Более того, ценность и жизнеспособность теории заключается не в примерах и тезисах, а в концепции, методологии и способности объяснять окружающий мир, что как раз и составляет основную силу теории Маркса. Я как раз не считаю, что Маркс не ошибался или что у него не было неверных тезисов. Взять хотя бы сомнительное органическое строение капитала или тенденцию нормы прибыли к понижению. Но при том масштабе, на который он замахнулся, ошибки были неизбежны. Речь идет "всего лишь" о том, что Маркс, безусловно, относится к величайшим экономистам всех времен, и что было бы просто глупо и неправильно отказываться от того, что он сделал как теоретик (тем более, что чаще всего, по моим наблюдениям, этим грешат те, кто его не читал). Понятно, что это происходит оттого, что у большинства имя Маркса ассоциируюется с классовой борьбой, манифестом коммунистической партии, "экспроприаторов экспроприируют", коммунизмом и обществом без классов. Но это же далеко не все, что он сделал, вот в чем штука.
Я вот, лично, помимо Маркса еще много кого читала, и экономикс в Штатах преподавала студентам два года, а ничего более убедительного, чем у Маркса, в плане именно экономической теории, не встретила. Кстати, мне было бы интересно узнать, кто из экономистов, по Вашему мнению, создал теорию, обладающую "предсказательной силой".

Re: Пожалуйста,

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Спасибо за подробный ответ.

Я - инженер-программист как по образованию, так и по специальности, и недостаточно хорошо знаю историю экономики, чтобы ответить на Ваш последний вопрос, так как мало читал классиков экономической мысли (хотя популяризаторов читал достаточно; кроме уже мною упомянутых, вспомнил еще пять имён). Но насколько я знаю, либеральная экономическая теория делает множество предсказаний, которые легко проверить на практике - и история мира полна примеров, подтверждающих эти предсказания. Например, что если правительство станет ограничивать цены на товары и услуги сверху, то возникнет дефицит этих товаров и услуг (что и произошло в США с бензином в конце 1970х годов); если же оно будет ограничивать зарплаты в какой-то отрасли снизу, то найти работу в этой отрасли будет чрезвычайно трудно (например, один мой сокурсник по Сити-Колледжу Сан Франциско, уроженец Одессы, любящий море, хотел летом подработать матросом - его засмеяли: профсоюз контролирует найм матросов на работу, и конкурс там - 100 человек на место). Здесь не содержится моральных суждений - либеральная политика правительства Великобритании привела к миллионам голодных смертей в Ирландии в 1840е годы и в Индии в 1870е (последний случай описывается в книжке Late Victorian Holocausts by Mike Davis). Это чисто научные предсказания, которые эксперимент может подтвердить или опровергнуть. Иногда можно с уверенностью сказать, что в какой-то области предсказания невозможны, так как необходимой информации у нас нет и никогда не будет. Например, мы не можем знать сравнительную численность населения Европы, Африки и других континентов через 300 лет, так же, как никто, живший в 1704 году, не мог предугадать численность населения в 2004 году. В таких случаях теории, делающие предсказания, скорее всего неверны.

Вы упомянули одно предсказание Маркса, оказавшееся неверным: что со временем процентная прибыль корпораций будет снижаться. Но насколько я знаю, таких предсказаний у Маркса очень мало (я знаю о его учении по популяризациям: но зачем популяризаторам искажать смысл его учения; оригинальные работы Эйнштейна и Планка я тоже не читал, но тем не менее неплохо разбираюсь и в теории относительности, и в квантовой механике). Вы привели пример предсказания: в условиях отсутствия денег люди переходят на бартер (кстати, хороший пример - это Украина 1990х годов; у колхозов нет денег, и они выплачивают зарплаты картошкой или даже вениками; крестьяне стоят на обочинах дорог и торгуют). Неужели до Маркса никто этого не понимал? Но всё это - не то, из-за чего Маркс знаменит.

Что же касается понятий, введенных Марксом, то их полезность сомнительна. Например, понятие прибавочной стоимости, присваивающейся эксплуататором, порочно. В большинстве случаев, прибыль от компании идет не на личное потребление капиталиста. Прибыль - это власть, которую капиталист имеет над заводами, газетами, пароходами. Если верить этому (http://www.fee.org/vnews.php?nid=1971), "Стэндард Ойл" Рокфеллера (ныне Exxon) за 20 лет снизила цену на галлон керосина с 58 центов до 8 центов. Навряд ли это произошло бы, если бы Рокфеллер отдавал всю прибыль своим работникам. Генри Форд в свое время увеличил зарплаты рабочих до $5 в день (рабочие в те времена получали в среднем $11 в неделю), из-за чего желание работников оставаться на работе резко увеличилось, снизилась текучесть кадров и возрасло качество - и прибыль компании за два года удвоилась. То есть, labor theory of value (не знаю, как по русски), одно из понятий которой - прибавочная стоимость, столь же полезна, сколь теория сферической коровы в вакууме, или шестеренки со счетным количеством зубцов.

Re: Пожалуйста,

[ovs.livejournal.com]

Ваши примеры мне понятны, фактически они отражают простейшие варианты игры с моделью спрос-предложение, открытой Маршаллом. Те многочисленные примеры приложения теории Маркса к действительности, которые я Вам привела, ничуть не хуже, уж Вы мне поверьте :-). Маркс не оперировал "моделями", описывающими функциональные связи в экономике, а искал механизмы, внутренние источники движения капитализма. То есть он отвечал не только на вопрос "как?", но и на вопрос "почему?", отдавая приоритет качественным, а не количественным понятиям (только не вздумайте решить, что я думаю, что количественные - это плохо, а качественные - хорошо).
Так вот. Мой исходный пост был ответом на замечание avva, что (по мнению Делеза) европейский интеллектуал не может не быть марксистом в той или иной форме. Я, исходя из собственного, личного опыта общения с людьми, могу вполне ответственно заявить, что все те люди, которые были в свое время exposed to Marx (то есть серьезно изучили хотя бы Капитал), в большинстве своем в той или иной степени остаются марксистами по мировоззрению, или признают влияние них марксизма. Они, естественно, не являются "ортодоксальными марксистами" в худшем смысле этого слова, а именно признают влияние теории Маркса на их мировоззрение. И уж во всяком случае, никто из известных мне лично умных людей, опять же, действительно знающих работы Маркса (а не сдававших его в свое время "для галочки"), не будет спорить с тем, что он великий экономист. Объясняется это, очевидно, тем, что человек неглупый просто не может не оценить интеллектуальной мощи Маркса.
Но, как Вы очень справедливо заметили, *в широких кругах* Маркс знаменит не за это. Вот я и хотела обратить Ваше внимание на то, что есть разница в отношении к Марксу в плане анекдотично-бытовом и в плане научном. То, как Маркса интерпретировали и продолжают интерпретировать до сих пор толпы прихлебателей и просто отморозков, мне совершенно не интересно - он сам еще при жизни сказал, про неких своих последователей, что "если это марксизм - то я не марксист". Я, лично прочитав, изучив и восхитившись Марксом в молодом возрасте, и сейчас, повидав и прочитав многое другое, понимаю, что он по-прежнему мне полезен, потому, что я могу использовать его метод, понятия, концепции, что они хорошо сочетаются с концепциями и выводами некоторых других теорий, и что МАРКСИЗМ МНЕ НЕ МЕШАЕТ, а даже наоборот.
На все Ваши выпады против Маркса отвечать нетрудно и даже интересно, но мы таким образом уходим в дурную бесконечность. Дальшейшее Ваше углубление в суть вопроса зависит лишь от наличия у Вас свободного времени и желания его потратить на изучение первоисточников. Я, например, не берусь Вам объяснить по интернету концепцию формы стоимости, которую сам Маркс считал одной из наиболее сложных для понимания и которая служит ключом для объяснения перехода к натуральному обмену в условиях разрыва экономических связей. До Маркса данный факт, возможно, был известен, но не *объяснен*, а это большая разница. Ведь уловить связь явлений на основе наблюдений - это лишь первая ступень, исходный пункт научного исследования.
Далее, Маркс нигде не писал, что прибыль от компании идет на личное потребление капиталиста. Он как раз разграничил личное потребление капиталиста и производственное потребление и показал, что личное потребление капиталиста не является производительным. Это важно с точки зрения определения понятия производительного труда (над чем, кстати, работали и Смит, и Рикардо), но в процессе самовозрастания капитала личное потребление капиталиста как раз роли не играет. С другой стороны, Маркс рассматривал индивидуальное потребление работника как момент воспроизводства общественного капитала. Это как раз хорошо согласуется с Вашими примерами про Форда и Рокфеллера, а также позволяет выйти на один из аспектов столь модной сегодня концепции "социальной ответственности бизнеса". Понимаете, для тех, у кого глаза не зашорены, сфера приложения марксовой теории поистине огромна, кстати, очень многие этим очень умно пользуются без всяких ссылок на Маркса и имеют большой успех (не исключено, что даже и у Вас).

Re: Пожалуйста,

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Хорошо, если будет время, я обязательно почитаю "Капитал". Спасибо за обсуждение.

Re: Пожалуйста,

[ovs.livejournal.com]

И Вам спасибо, интересно было пообщаться.
Удачи с "Капиталом"!

Re: Пожалуйста,

[irin-v.livejournal.com]

Ой, капитал не читайте, это ужасно, уж я знаю,читала. Лучше старый двухтомник Цаголова, там хотя бы язык 20 века:)

Re: Пожалуйста,

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Дисклеймер: я Маркса читал только "Манифест коммунистической партии", но я за прошлый год прочитал несколько популярных книжек по экономике: Хейлброна, Ландсбурга, а также "Богатство народов" Адама Смита.

"the worst moment, three years ago"?

[3anucku.livejournal.com]

В Вашу копилку, тогда, достаточно остроумное название "Whither, Marxism?" одной конференции (1993 года, как я только что уточнила), по материалам которой Д. пишет книгу Specters of Marx.

[avva.livejournal.com]

Ага, отличное название, спасибо!