мимоходом

[avva]

... возможно, судить о греческом гомосексуализме по Афинам — всё равно что делать соответствующие умозаключения о культуре всей Америки на примере ночной жизни Сан-Франциско.

(может быть, стоит взять и прочитать основательно пролистанную когда-то Greek Homosexuality Довера)

(см. также: фалошадь)

Comments

[http://users.livejournal.com/_goretz_/]

Да вроде был там гомосексуализм, а что пишет Довер ?

[avva.livejournal.com]

Ну было бы странно, если бы Довер написал книгу с таким заглавием, и потом триста страниц подряд объяснял бы, что не было его.

[french-man.livejournal.com]

Ну, не только в Афинах. На Крите гомосексуализм был повсеместно, и даже весьма поощрялся. И в других местах.

[http://users.livejournal.com/_goretz_/]

А в чем puenta, роль Афин в древней греции несопоставима с Сан-Франциско в Америке, разница между агапэ и голый секс ?

Ну, дык!

[doktop-doktop.livejournal.com]

Интернет, например, держится на одном слоне - порнографии. Прикиньте: через пару тысяч лет кто-то натыкается на статистику доходов компаний, связанных с интернетом. Что он подумает о нас всех?

[avva.livejournal.com]

Ни в чём не puenta, просто мысль такая довольно банальная в голову пришла. Когда звучит "древняя Греция", первое, что приходит нам в голову - Афины, почти во всём, и в этом вопросе тоже. Но как раз в таких делах были большие различия между разными местами. У нас очень нерепрезентативное представление (не только о гомосексуализме, конечно).

[http://users.livejournal.com/_goretz_/]

Согласен, наши представления в основном заимствованы из Афин, ну был ещё Лесбос :) Но ведь Афины действительно репрезентативны, наверно и были исключения по вопросу гомосексуализма. Но ведь и сегодня отношение на Западе к марихуане известно какое, а в Голландии наоборот.

[sovok.livejournal.com]

Ну всё-таки наверно существовал как более или менее невинная форма развлечения -а не шумная политическая группировка, требующая странных привилегий под видом "борьбы за равноправие".

[http://users.livejournal.com/_goretz_/]

Невинное развлечение это - оргия, гомосексуализм был принятой общественной формой взаимоотношений ( as far as i know )

[avva.livejournal.com]

Ориентация бывает или такая или такая или что-то посередине. Это не прихоть, выбор, или привычка, давно пора это усвоить.

Мне это кажется голословным утверждением.

Может, это действительно верно, что ориентация определяется биологическим образом, и никак не зависит от привычек/капризов/культуры/выбора, но действительно убедительных доказательств этому я не видел, а реальных примеров, свидетельствующих (хоть и не доказывающих ничего) в обратную сторону - полным-полно в реальной жизни и в истории.

Читаешь комментарии и не перестаешь удивляться что в 21м веке некоторые еще до сих пор не понимают очевидных вещей.

Может быть, это вовсе не очевидные вещи? Когда я сплошь и рядом встречаю утверждения о том, что это очевидно и само собой разумеется, без реальных аргументов, я подозреваю идеологическую подоплёку.

Re: Ну, дык!

[sovok.livejournal.com]

В самом деле? Порно конечно забивает почти весь траффик - поскольку глубокомысленным, но легковесным дискуссиям типа нашей невозможно соперничать с мегабайтными неприличными картинкам - несмотря на все героические усилия levkonoe и ей подобных, но доля доходов порнографов наверняка гораздо скромнее и сравнима с таковыми в оффлайне.

Кто платит за всё это? Я таких людей вообще не знаю.

[jenyelkind.livejournal.com]

Какие могут быть доказательства обратной стороны? Есть примеры что кто-то выбрал сам ориентацию? Или это у кого-то вошло в привычку?
И какие нужны еще реальные аргументы? Заключение и признанные документальные иследования врачей, психологов, психиатров?

[vi-z.livejournal.com]

Социальная роль гомосексуализма была заменой современным контрацептивам.

Если читать Аристотеля, то у греков в полисах был строгий контроль за рождаемостью. Греческие колонии -- еще один способ ограничить население в полисе. При отсутствии эффективных презервативов, свободная любовь с женщинами привела бы к демографическому взрыву :) К тому же женщины, в ранней греческой культуре, не рассматривались как стоящие внимания предметы (в искусстве изображения женщин в начале практически не было).

Идеальная пара мужчина-женщина по тому же Аристотелю -- 39-19. При чем гомосексуализм не считался "особой ориентацией", как сейчас, а был обычной практикой для молодых мужчин (с кем-то же надо было им спать!), которые позднее в своей жизни женились и заводили семью.

[http://users.livejournal.com/_goretz_/]

Да, действительно гомосексуализм был всегда и везде, хотя, пожалуй это слишком категоричное утверждение. Вопрос как к нему относились в разных цивилизациях. А был он ещё со времён Сдома и Аморры :)

[jenyelkind.livejournal.com]

Интересный миф. Если бы сегодня не было контрацептивов то было все как в древней Греции? Как могли бы гетеросексаулы иметь отношения со своим полом если физически нет влечения? Их бы заставляли и они бы в конце концов привыкли, да?

[avva.livejournal.com]

Я не говорил, что есть доказательства обратной стороны, я говорил, что есть свидетельства.

Например, полным-полно людей, которые попробовали что-то одно, много лет в этом были в полной уверенности, что это их, потом сменили и тоже были уверены.

Далее, само понятие "ориентации" очень недавнее, до этого было вполне типичным предпочтение и того и другого, как хочется по обстоятельствам/привычкам.

Далее, выделение однополых отношений любого рода в отдельную ориентацию тоже очень современно и похоже на то, что вызвано культурными обстоятельствами; с исторической точки зрения мы видим, что почти всегда гомосексуальные партнёры чётко делились по своим социальным ролям на активных и пассивных, при этом во многих обществах участие в анальном сексе с активной стороны вообще не считалось каким-либо отклонением, а с пассивной - считалось и ещё каким. Это разделение, очевидно, имело под собой культурные основания, но тогда нет причин не считать, что современное понятие однополой ориентации, симметричное по отношению к ролям в анальном сексе (и вообще не заостряющее вопрос на анальном сексе), тоже не вызвано своими культурными обстоятельствами.

Доказательств же того, что половая ориентация фиксирована биологически и не может меняться под воздействием культурных или психологических причин, я не знаю. Есть кое-какие свидетельства (напр. исследования судеб разлучённых близнецов), совершенно ничего не доказывающие. Реально убедительных аргументов нет. Учитывая всё это, настояние на том, что это совершенно очевидный факт, отрицать который могут только мракобесы, мне представляется пока что вызванным в основном идеологическими соображениями.

[jenyelkind.livejournal.com]

Во первых, естевственно, был до СГ. Во вторых СГ самый популярный стереотип. В Содоме не было содомского гpеха. Вот почитайте любопытную сравнительную статью на эту тему: http://gay.ru/uranus/uran1g.htm

[jenyelkind.livejournal.com]

По поводу людей которые пробовали что-то одно, как вы говорите. Если они в итоге определились и пришли к чему-то то это ничего не доказывает и не свидетельствует. Некоторые всю жизнь мучаются и не могут определиться.

Далее. Понятия, названия, определения не играют никакой роли в рамках определения сексуальной ориентации. Как ни назови это было есть и будет. Обстоятельства, привычка? Доказано что невозможно привить привычку влечения к своему полу и нет никаких доказательств обратного. Обстоятельства? Какие? Армия, тюрьма? Это насилие а не выбор.

По поводу деления социальных ролей. Это стереотип. Большинство геев, например, похожи на гетеросексуальных мужчин. Посмотрев на большинство пар вы не отличите кто пассивный а кто активный. Речь не идет о тех геях в перьях которых вы видели вчера на улице...
Пора покончить с целым рядом нелепых стереотипов и заблуждений в отношении позиционно-ролевых различий между партнерами. Быть "активным" или "пассивным" в постели означает лишь одно: предпочитать на данный момент тот или иной способ сексуального удовлетворения.

Да и лишнее в каждом посте улавливать в моих словах идеологическую подоплеку. Мне то что с этого? :)

[sovok.livejournal.com]

Из того, что я читал на эту тему, можно сделать вывод, что около 1% мужчин действительно строго гомосексуальны, а 5-10% - туда-сюда, но в последнее десятилетие под влиянием пропаганды, из-за феминизма, пагубно сказывающегося на сексуальной привлекательности и доступности женщин и т. д. склоняются к позиционированию себя как gay.

Болезнь это, ориентация, привычка или ещё какой особенный феномен - совершенно неважно, главное, что от этой "проблемы" шума на три порядка больше, чем она того заслуживает.

[http://users.livejournal.com/_goretz_/]

Статья эта очень длинная, извините, не смог прочитать её внимательно до конца. Мне она показалась примером идеологической пропаганды.
Не нашёл аргументации против

И вызывали Лота, и говоpили ему: где люди, пpишедшие к тебе на ночь? Выведи их к нам; мы познаем их.

Далее в статье :
2. Жители тpебуют выдачи гостей (гостя) дабы их "познать".

Слово познать заключено в кавычки. Я не нашёл у автора статьи какое другое значение он придаёт этому слову. Повсюду в Танахе ( вы ведь знаете иврит), начиная с Адама и Хавы для него есть одно объяснение, а именно - половой акт.

Вопрос следует ли считать половой акт с ангелом, и только с ангелом - содомией, остаётся открытым :)

Извините, но после такой статьи мне хочется съязвить.

[glor.livejournal.com]

regarding ancient population control methods and herbal contraceptives one has to point out an extremely potent Silphium (http://en.wikipedia.org/wiki/Silphium). unfortunately, it has been extinct since the 2nd century, due to possible overharvesting.
the greek city of Cyrene has been prospering from cultivation of this plant from 4th century BC...

[guy-gomel.livejournal.com]

А просто любить два человека могут друг друга. Просто любить.
Извините, если обломал вашу научно-теологическую дискуссию.
Или пониманию многомудрых интеллектуалов и любителей флеймного пиздежа на абстрактные темы - такие категории недоступны?

[avva.livejournal.com]

Конечно могут, а кто вообще против? И какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?

[guy-gomel.livejournal.com]

"идеологическая подоплека"

"но в последнее десятилетие под влиянием пропаганды (!!!), из-за феминизма, пагубно сказывающегося на сексуальной привлекательности и доступности женщин и т. д. склоняются..."

Коннотация ряда высказываний в этом топике мне показалась резко отрицательной.

Слова "любовь", "чувства", "супружество" - отсутствуют ( что понятно, вне физиологиечески сексуального контекста - разговор на эту тему требует иного отношения и подхода.

Зато (столь предсказуемо) - "влияние пропаганды", идеология, странные привилегии под видом "борьбы за равноправие", симметричность разделения ролей ( Боже, откуда такие знания?)...

[http://users.livejournal.com/_goretz_/]

Доброе утро Гай, не кипятись. Любить конечно могут, я примерно так себе представляю древнегреческое агапэ. Затыкать дискуссию, даже начатую мимоходом, это не выход. Проблема от этого не исчезнет, с одной стороны это флейм, но с другой это прощупывание определенного консенсуса. Кстати,
с последним ответом аввы елкинду я тоже не во всём согласен.