мимоходом

[avva]

... возможно, судить о греческом гомосексуализме по Афинам — всё равно что делать соответствующие умозаключения о культуре всей Америки на примере ночной жизни Сан-Франциско.

(может быть, стоит взять и прочитать основательно пролистанную когда-то Greek Homosexuality Довера)

(см. также: фалошадь)

Comments

[http://users.livejournal.com/_goretz_/]

Да вроде был там гомосексуализм, а что пишет Довер ?

[avva.livejournal.com]

Ну было бы странно, если бы Довер написал книгу с таким заглавием, и потом триста страниц подряд объяснял бы, что не было его.

[french-man.livejournal.com]

Ну, не только в Афинах. На Крите гомосексуализм был повсеместно, и даже весьма поощрялся. И в других местах.

Ну, дык!

[doktop-doktop.livejournal.com]

Интернет, например, держится на одном слоне - порнографии. Прикиньте: через пару тысяч лет кто-то натыкается на статистику доходов компаний, связанных с интернетом. Что он подумает о нас всех?

Re: Ну, дык!

[sovok.livejournal.com]

В самом деле? Порно конечно забивает почти весь траффик - поскольку глубокомысленным, но легковесным дискуссиям типа нашей невозможно соперничать с мегабайтными неприличными картинкам - несмотря на все героические усилия levkonoe и ей подобных, но доля доходов порнографов наверняка гораздо скромнее и сравнима с таковыми в оффлайне.

Кто платит за всё это? Я таких людей вообще не знаю.

[sovok.livejournal.com]

Ну всё-таки наверно существовал как более или менее невинная форма развлечения -а не шумная политическая группировка, требующая странных привилегий под видом "борьбы за равноправие".

[http://users.livejournal.com/_goretz_/]

Невинное развлечение это - оргия, гомосексуализм был принятой общественной формой взаимоотношений ( as far as i know )

[avva.livejournal.com]

Ориентация бывает или такая или такая или что-то посередине. Это не прихоть, выбор, или привычка, давно пора это усвоить.

Мне это кажется голословным утверждением.

Может, это действительно верно, что ориентация определяется биологическим образом, и никак не зависит от привычек/капризов/культуры/выбора, но действительно убедительных доказательств этому я не видел, а реальных примеров, свидетельствующих (хоть и не доказывающих ничего) в обратную сторону - полным-полно в реальной жизни и в истории.

Читаешь комментарии и не перестаешь удивляться что в 21м веке некоторые еще до сих пор не понимают очевидных вещей.

Может быть, это вовсе не очевидные вещи? Когда я сплошь и рядом встречаю утверждения о том, что это очевидно и само собой разумеется, без реальных аргументов, я подозреваю идеологическую подоплёку.

[http://users.livejournal.com/_goretz_/]

Да, действительно гомосексуализм был всегда и везде, хотя, пожалуй это слишком категоричное утверждение. Вопрос как к нему относились в разных цивилизациях. А был он ещё со времён Сдома и Аморры :)

[vi-z.livejournal.com]

Социальная роль гомосексуализма была заменой современным контрацептивам.

Если читать Аристотеля, то у греков в полисах был строгий контроль за рождаемостью. Греческие колонии -- еще один способ ограничить население в полисе. При отсутствии эффективных презервативов, свободная любовь с женщинами привела бы к демографическому взрыву :) К тому же женщины, в ранней греческой культуре, не рассматривались как стоящие внимания предметы (в искусстве изображения женщин в начале практически не было).

Идеальная пара мужчина-женщина по тому же Аристотелю -- 39-19. При чем гомосексуализм не считался "особой ориентацией", как сейчас, а был обычной практикой для молодых мужчин (с кем-то же надо было им спать!), которые позднее в своей жизни женились и заводили семью.

[jenyelkind.livejournal.com]

Интересный миф. Если бы сегодня не было контрацептивов то было все как в древней Греции? Как могли бы гетеросексаулы иметь отношения со своим полом если физически нет влечения? Их бы заставляли и они бы в конце концов привыкли, да?

[glor.livejournal.com]

regarding ancient population control methods and herbal contraceptives one has to point out an extremely potent Silphium (http://en.wikipedia.org/wiki/Silphium). unfortunately, it has been extinct since the 2nd century, due to possible overharvesting.
the greek city of Cyrene has been prospering from cultivation of this plant from 4th century BC...

[guy-gomel.livejournal.com]

А просто любить два человека могут друг друга. Просто любить.
Извините, если обломал вашу научно-теологическую дискуссию.
Или пониманию многомудрых интеллектуалов и любителей флеймного пиздежа на абстрактные темы - такие категории недоступны?

[avva.livejournal.com]

Конечно могут, а кто вообще против? И какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?

[http://users.livejournal.com/_goretz_/]

Доброе утро Гай, не кипятись. Любить конечно могут, я примерно так себе представляю древнегреческое агапэ. Затыкать дискуссию, даже начатую мимоходом, это не выход. Проблема от этого не исчезнет, с одной стороны это флейм, но с другой это прощупывание определенного консенсуса. Кстати,
с последним ответом аввы елкинду я тоже не во всём согласен.

[(Anonymous)]

Привет Гай. Случайно увидел тебя тут и решил поздороваться. А по-поводу дискуссии,то я как человек и гей (ха-ха) хочу тебя поддержат... Адам.

[efpod.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/efpod/34664.html

А кто вообще знает как это было в Древней Греции?

[thru-the-night.livejournal.com]

Вся история Древней Греции выжата в основном из мифов, рисунков (на вазах), художественных источников, да немногочисленных документальных источников. Тем более в средние века римско-католическая церковь очень постаралась не оставить ничего так или иначе связанного с гомосексуальными отношениями в древнем мире. Так что теории все - они всего лишь теории, и вероятность того, что автор хотя бы на 50% описал верно ситуацию ничтожна.
А насчёт Довера: разных теорий множество - от теории, что "Древняя Греция была раем для гомосексуалов", и до теории о том, что мужская гомосексуальность была строго ограничена отношениями наставник - ученик (т.е. увлечённый подростком наставник помогал последнему пробиться в жизни), другие отношения, как и женская гомосексуальность вообще, были под запретом (это именно и есть теория Довера). Однако говорит ли теория Довера что-либо о причинах гомосексуализма? Нет. Она только выдвигает теорию опровергающую сложившееся мнение, что в Греции любые гомосексуальные отношения были законными. Ни на какие другие вопросы (включая извечный вопрос "почему определённый процент людей - гомосексуалы") она не отвечает. Почему же дискуссия идёт именно по второму вопросу, напрямую не связанному с книгой Довера, не понятно.
К тому же написана книга была довольно давно (кажется в 60-е годы?), и была чуть ли не первой книгой на эту тему. С тех пор думаю очень многое понято и изучено гораздо лучше - считать вопрос понятным опираясь на книгу Довера, все равно что лечить по трудам Абу Сины.

Vorchit

[marusja.livejournal.com]

Y nix tyt i dnevnaja zhizn' ochen' dazhe aktivnaja...
A s nochnoj dlja geteroseksyalov kak-to potrydnee, kstati :)

[sinistrorsum.livejournal.com]

Киприоты за глаза называют континентальных греков πουστης ['пустис] =педераст

Почему - не знаю; стереотип такой, видимо.

(лизоблюдское)

[e-dikiy.livejournal.com]

Анатолий, я всю дорогу крайне уважительно относился к Вашему интелекту - и еще более уважительно - к Вашей принципиальности.

Соверешенно не разделяя, при этом, Ваших идеологических воззрений.

Но то, что я вижу в последнее время - вызывает искренее уважение. Это, разумеется, субъективно (Мы, типа, ультраправые).

Если я, паче чаянья, окажусь на Земле Предков - с удовольствием пожму Вам руку.

И уж точно не только потому, что в ЖЖ Вы, типа, начальство...:)

pro eto

[maikin.livejournal.com]

David Halperin
"Is There a History of Sexuality"

izvinite, esli eto uge upominalos.

[avva.livejournal.com]

Нет, не упоминали, спасибо. Но одно только название неинформативно; если бы Вы упомянули, что это за книга или статья, и почему её стоит читать, было бы интереснее.

[alex-mashin.livejournal.com]

Афины не были самым гомосексуальным городом древней Греции. У дорийцев — спартанцев, коринфян, критян — гомосексуализм был вообще институциализирован.