... возможно, судить о греческом гомосексуализме по Афинам — всё равно что делать соответствующие умозаключения о культуре всей Америки на примере ночной жизни Сан-Франциско.
(может быть, стоит взять и прочитать основательно пролистанную когда-то Greek Homosexuality Довера)
(см. также: фалошадь)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
Re: Я всегда к шапочному разбору
Date: 2004-05-13 12:48 pm (UTC)Но гораздо более существенным мне представляется такой фактор, что мы все же не можем знать (только делать предположения), как будет развиваться сексуальная сфера после того, как она совсем отделится от деторождения. То есть, когда она действительно станет предметом свободного выбора. Тут может пойти в любую сторону, как отмирания вообще сексуальности, затухания ее на нет, так и исчезновения любых отклонений от размножающего типа секса, так и, напротив, размывания всех границ и оппозиций, во что нам хотелось бы верить. Но тут очень большое "но" - не бывает. То есть неизвестно ни одной культурной формации в истории, выживающей без строжайшей системы ограничений, в том числе и в сексуальной сфере. Собственно, секс есть результат разграничения, различия, и в первую очередь все же различия полов, а это различие предназначено для - замкнутый круг. Отмени эту функцию вообще - неизвестно останется ли вообще тяга в этом плане людей друг к другу. В моей печальной логической системе - нет, не останется.
Re: Я всегда к шапочному разбору
Date: 2004-05-13 01:12 pm (UTC)Заглядывать слишком далеко вперед у нас нет возможности: это уже чистая фантастика. Но ваша логика не кажется мне убедительной. Ежели чего-то никогда не было - это не значит, что его и дальше не будет. Любая культура - это система ограничений и противоположений, но на смену одним ограничениям и противоположениям приходят другие. Мы можем себе представить, какие нынешние ограничения и противоположения уйдут со сцены, - но явно не готовы прогнозировать, какие новые выйдут им на смену.
Я не согласен, что секс - результат различия полов (биологически - да, культурно и психологически - нет). Среди прочих языков межличностного общения есть и язык тактильного контакта, определенные высказвания которого кодифицированы данной культурой как сексуальные. Вполне возможно, что после окончательной эмансипации секса от деторождения такая кодификация отомрет, и язык тактильного контакта будет столь же универсально доступен любому человеку, как вербальный язык или язык жестов (при том, что и сейчас определенные высказывания на вербальном языке и языке жестов каждый из нас склонен резервировать для достаточно узкого круга собеседников, - однако и состав этих высказываний, и состав этого узкого круга остается делом свободного выбора и культурой специально не регламентируется).
Re: Я всегда к шапочному разбору
Date: 2004-05-13 02:27 pm (UTC)Действительно, нам трудно делать прогнозы, мал обзор. Однако, я исхожу из простой и до сих пор безотказной диалектики - выбор возможен ТОЛЬКО при ограничении. Собственно, это одно и то же. Свобода выбора есть результат наложенной на поведение сетки ограничений. Поэтому логично предполагать, что там, где нет запретов, не будет и выбора. Эта сфера перестает существовать. Все-таки гомосексуальные отношения существуют на фоне выбора из двух возможностей. Вы, отрицая стигматизацию геев, делаете заметный шаг к тому, чтобы отменить вообще эту институцию в качестве свободно выбранной.
А насчет тактильности и всяких таких вещей - очень, очень может быть. Не будет функционировать как сексуальный контакт, не будет это значить, не будет так называться. Ну так это и есть то, что сексуальные отношения отомрут. Понятно, что судить о том, плохо ли это или хорошо, глупо. Просто всегда жалко, если что-то исчезает.
Re: Я всегда к шапочному разбору
Date: 2004-05-13 02:30 pm (UTC)Действительно, нам трудно делать прогнозы, мал обзор. Однако, я исхожу из простой и до сих пор безотказной диалектики - выбор возможен ТОЛЬКО при ограничении. Собственно, это одно и то же. Свобода выбора есть результат наложенной на поведение сетки ограничений. Поэтому логично предполагать, что там, где нет запретов, не будет и выбора. Эта сфера перестает существовать. Все-таки гомосексуальные отношения существуют на фоне выбора из двух возможностей. Вы, отрицая стигматизацию геев, делаете заметный шаг к тому, чтобы отменить вообще эту институцию в качестве свободно выбранной.
А насчет тактильности и всяких таких вещей - очень, очень может быть. Не будет функционировать как сексуальный контакт, не будет это значить, не будет так называться. Ну так это и есть то, что сексуальные отношения отомрут. Понятно, что судить о том, плохо ли это или хорошо, глупо. Просто всегда жалко, если что-то исчезает.
Re: Я всегда к шапочному разбору
Date: 2004-05-13 03:34 pm (UTC)От того, что сексуальное перестанет быть маркированным, сексуальные отношения не отомрут. Каждый день каждый из нас совершает множество выборов, и большинство этих выборов никак не маркировано, т.е. совершается ad hoc, без какой-либо культурно-семантической нагрузки. Вот еще мне приходит в голову метафора: человек заходит в вагон электрички - и может (допустим, салон почти пуст) занять любое место. Кто-то займет первое попавшееся, а кто-то - в соответствии со своим личным вкусом: один любит смотреть вперед по ходу движения, другой предпочитает теневую сторону, третий боится сквозняка и садится дальше от окна, четвертый не уверен, когда ему выходить, и остается поближе к дверям, и т.д., и т.п. Каждый из них - выбирает. Разумеется, есть определенные ограничения: скажем, если у тебя велосипед, то придется остаться невдалеке от тамбура. Но насколько же эта ситуация выбора отличается от ситуации в ЮАР времен апартеида, когда отдельные вагоны полагались черным и белым - и каждый при посадке должен был выбрать вагон, который ему предписан!
Re: Я всегда к шапочному разбору
Date: 2004-05-14 01:20 am (UTC)Секс, как и еда, принадлежат к жизненным основам, основам выживания вида. Поэтому последствия отмены ограничений-выбора в этой сфере совсем не то, что последствия отмены ограничений на импорт колготок. И это как раз тот случай очень узкого выбора - есть гомо, есть гетеро, ну ладно, можно иногда и так, и так. Если хотите, это очень тоталитарная форма ограничений человеческих возможностей как раз-таки биологией (заметьте, я обхожусь вовсе без аппеляции к генетике). Ну и есть еще там всякие игрушки несерьезные вроде некрофилии да зоофилии. (Кстати, они находят место в Вашей системе свободного выбора?)
Мы же говорим о том, что упраздняется сама функциональность этой сферы - продолжение рода и выживание вида. Здесь скорее подойдет метафора отмены пищеварительного тракта как такового в человеческом организме. Где будет выбор между бифштексом и куриной ножкой, если весь процесс заменят химическим вкачиванием питательного препарата?
Отмена запретов в случае со свободным рынком только кажущаяся отмена на этом фоне онтологических отмен. Я, например, каждый раз в супермаркете чувствую себя в клетке из запретов - с одной стороны ряд страшно привлекательных и доступных продуктов просто нельзя, а с другой - множество привелекательных и позволительных просто не по карману. Деньги и физиология - вот та система запретов, которая обеспечивает свободу выбора в супермаркете;)
Эта проблема для меня прямо смыкается с проблемой отмены смертности. Трудно прогнозировать общество, где люди не умирают, но совершенно очевидно, что в таком обществе все будет совсем-совсем по-другому. "Возвращение со звезд" Лема отчасти прогнозирует такую ситуацию, кстати, там очень тонко и по поводу секса в отсутствие насилия.
А пример с электричкой, пожалуй, хорош. Он прекрасно соответствует той степени заинтересованности в выборе, который я предполагаю в сексуальной сфере после отмены главного ограничения на нее - воспроизводства. "Ну-у моожно у окна, да, я больше люблю у окна, ах, занято, а ну ладно, сяду на боковом" - и все это сопроводить зевком;)
Re: Я всегда к шапочному разбору
Date: 2004-05-14 02:35 am (UTC)Re: Я всегда к шапочному разбору
Date: 2004-05-14 08:07 am (UTC)Или для Вас действительно занятия сексом равнозначны походу в кино или на публичную лекцию "Есть ли жизнь на Марсе"? Это же теория "стакана воды" Коллонтай, Вы ее приверженец?
И все же хотелось бы услышать подтверждения свободы выбора некрофила.
Re: Я всегда к шапочному разбору
Date: 2004-05-14 11:03 am (UTC)Я говорю о языке тактильного контакта как нормальном языке межличностного общения. Как и при употреблении любого другого языка, мера информационной и эмоциональной насыщенности коммуникации может быть различна. Мы каждый день бросаем "Здравствуйте!", "Добрый день!", "Привет!" десяткам людей - но о своих сердечных тайнах и экзистенциальных проблемах будем (по крайней мере, большинство из нас) говорить с одним, двумя, тремя самыми близкими людьми, и не каждый день. Ровно так же мы готовы пожать руку или похлопать по плечу многих вполне безразличных нам людей - а на более интенсивное общение на языке тактильного контакта (именно то, которое традиционно связывается в нашей культуре с сексом) пойдем, вероятно, с куда большей избирательностью. При том, что есть любители случайного секса точно так же, как любители изливать душу соседу по купе. Но эта избирательность - должна определяться индивидуальными склонностями человека, его вкусами и взглядами, его жизненной ситуацией здесь и сейчас, - а не заданной извне догмой вида "спать следует только с законной женой после акта государственной регистрации". Мне представляется, что от истории про "стакан воды" мое представление об этом вопросе достаточно далеко.
Что до некрофилии, зоофилии и т.п., то эта проблематика лежит вне сферы моих интересов, поскольку не связана с общением как таковым. Хотя, вероятно, человек, категорически отвергающий беседу с себе подобными ради симуляции общения с животными или неодушевленными предметами, требует внимания психиатра - не в том плане, что зверушек жалко, а в том, что у субъекта значительные коммуникативные затруднения.
Re: Я всегда к шапочному разбору
Date: 2004-05-14 01:13 pm (UTC)А насчет некрофилии и зоофилии, я так и подозревала, что Вы их все же отправите к психиатру. Между тем, эти разновитдности сексуального выбора обусловлены совершенно теми же механизмами, что и все прочие. Впрочем, все психические отклонения также. Тогда почему одни лечить, а другие нет? А потому что для снятия одних запретов общество созрело, а других - пока нет. Вот и вся разница. Так что тут просто биолгия, генетика и тому подобное оказывается скорее следствием общественного определения. Впрочем, это к другой части разговора.
Re: Я всегда к шапочному разбору
Date: 2004-05-14 01:54 pm (UTC)Я логику Вашу хорошо понимаю. Просто она кажется мне ошибочной. Вернее - ошибочной мне представляется ее абсолютизация. Каковая едва ли не порождена сферой Ваших профессиональных занятий. Идея о том, что ценность чего-либо определяется его эксклюзивностью (т.е. труднодоступностью, дороговизной, редкостью и т.п.), - это чистой воды перенос рыночных закономерностей из экономики в культуру и далее в психологию. Человек не обязан подчиняться гипнозу рекламы. Вот я, например, человек простой. Я на завтрак ем определенной разновидности йогурт, вот уже который год, - и эмоциональный подъем, который я при этом испытываю, куда больше, чем впечатление от какого-нибудь хитроумного эксклюзивного десерта в недешевом ресторане. Потому что эксклюзив - эксклюзивом, а этот йогурт я сам выбрал, и он мне подходит.
В то же время - сфера межличностных отношений посложнее кулинарной будет. И Вы напрасно уклоняетесь от моей самой принципиальной аналогии: сексуальное общение - вербальное общение. Я полагаю, что острый эмоциональный подъем от "разговора по душам" с по-настоящему близким человеком, от открывания в процессе беседы вот этой близости, - ничуть не уступает эмоциональному всплеску в ходе сексуальной близости. И от того, что "разговор по душам" никак не кодифицирован в современной культуре, статус "ближайшего друга", "наперсника" и т.п. неинституционален, - ценность такой коммуникации совершенно не падает.
А некрофилия и зоофилия обусловлен, безусловно, НЕ теми же механизмами, что выбор мужчины или женщины в качестве объекта желания. А совсем другими. И это не вопрос морального запрета, зрелости общества и т.п. Я не вполне понимаю, отчего заниматься с животными сексом - более аморально, чем охотиться на них и употреблять их в пищу. Так что для меня тут вопрос не в морали, а совсем в другом: в том, что человек отказывается от общения с другими людьми в пользу общения (а скорее - симуляции общения) с кем-то еще. Это внятно и недвусмысленно свидетельствует о наличии у него определенных личностных проблем, если угодно - отклонений. Т.е. не в том вопрос, что надо лечить зоофилию как таковую, а в том, что она - плохой симптом.
Re: Я всегда к шапочному разбору
Date: 2004-05-14 02:41 pm (UTC)Хотя тут все же все тоньше и сложнее - сексуальная сфера в культуре в значительной степени строится на противопоставлении себя (и это самый, пожалуй, мощный противник, хотя есть и другие) слову. Поэтому в значительной степени сила сексуальных переживаний основана на временной отмене всех этих артикуляций культуры, когда все смывает волной инстинкта. Так что эти две сферы очень зависят друг от друга - чем выше ценность и информативность слова, тем мощнее негация этого инфо-энтропийного процесса в сфере инстинктов, когда им дают вырваться наружу. Это может, конечно, быть мотивацией интереса к сексуальным действиям, пока не дойдет простая истина, что все же инстинкты обусловлены функциями организма, отмени функцию - затухнет инстинкт, нечему будет противостоять слову.
В сущности, вся силы всей культуры зависит от смертности человека и выжиываемости его как вида. Одако, это нас уводит уже слишком в метафизику.
Но вот насчет "разговора по душам" - это далеко не в каждой культурной традиции вообще-то принято. Но в русской принято. Вполне возможно, что русская образованная сексуальность исторически настолько вся изломана и невростенична, если взять за образец Достоевского.
Я про мораль и не говорила. Я про психиатрическую помощь бедняге-зоофилу, который считает себя таким же свободно выбравшим, как и мы. Чего плохой симптом, объясните. И почему коммуникация должна быть обязательно с человеком? Культура уже так разраслась, что останься человек один на Земле и то до смерти ему будет с кем-чем пообщаться.
Re: Я всегда к шапочному разбору
Date: 2004-05-14 03:13 pm (UTC)Я категорически не согласен с самой постановкой вопроса. Как по мне - инстинкта в сексуальной близости не больше, чем в изысканной философской дискуссии. Инстинктом движим разве что российский люмпен-пролетарий средних лет, который, явившись домой в умеренном подпитии, считает своим долгом "сунуть" жене, поставленной в коленно-локтевую позу. И то - многое в таком его поведении опосредовано различными "артикуляциями культуры": представлениями о том, кто в доме хозяин, в какой форме это должно проявляться, и т.д., и т.п. И когда я говорю про эмансипацию секса от биологических регулятивов - я говорю и про эмансипацию от инстинкта едва ли не в первую очередь.
Почему коммуникация должна быть обязательно с человеком? Потому что нет других субъектов коммуникации. А коммуникация с объектом вместо субъекта - это уже не коммуникация, а манипуляция. Хотя зоофил, вероятно, возразит, что его собачка - ну совсем как человек, все понимает и уж так его любит, вот только сказать не может... В этом смысле некрофилия - более показательный случай, потому что про труп уж никак нельзя сказать, что он, дескать, на свой лад отвечает взаимностью.
Re: honoris causa
Date: 2004-05-15 02:08 am (UTC)Мы с представителем этой школы А. Козинцевым долго дискутировали не эту тему. Но конечно, следствием культуры является очевидная трансформация и искажение биологической картины, что биологию, разумеется, никак не отменяет.
Та же ситуация с омерзительным люмпеном в коленно-локтевой позе характернийший пример культурной деформации инстинкта как со стороны люмпена и его половины, так и с Вашей - в Вашей резко негативной оценке.
Коммуникация в культуре отличается от коммуникации в животном мире тем, что можно коммуницировать с самой культурной памятью. Мертвые собеседники не делись в смерть совсем, они остались в культурной памяти. Какая коммуникация по-вашему продуктивнее - с человеческим дауном, живехоньким, или с мертвым Шекспиром в виде томика-гробика? Вопрос, кстати, опять затрагивающий тему био- и культуры.
Re: honoris causa
Date: 2004-05-15 02:23 am (UTC)А все остальное (про философскую антропологию и пр.) представляется мне абсолютно недоказуемыми декларациями. Что значит "человек не может не стремиться к размножению", когда вокруг полно людей, совершенно не стремящихся к размножению? Да, не есть человек не может (думаю, что пока не может: технически эта проблема решаема), не испражняться не может, - но я вот лично знал интеллигентного дедушку, который умер из-за того, что стеснялся у молодой очаровательной сиделки попросить судно. А Вы говорите - инстинкты.
Re: honoris causa
Date: 2004-05-15 02:43 am (UTC)По поводу же взаимозависимости физиологии и культуры, Вы не поняли основного положения. Я именно говорю о том, что человек стремится всей культурой доказать, что он может обойтись без природы. Вот как этот старичок. Так и умирает в муках;) Тут и аскеты, и акриды, и даже добровольное самоубийство - подвиг ради абстрактных понятий чести и прочего. Я же говорю - вся культура. Людовику 14 обед приносили замерзший оттого, что его два час таскали по всем залам дворца, чтобы продемонстрировать публике. Так же как и гомосексуалист или зоофил или гетеросекуальный накачанный мачо стремятся (вполне неосознанно) доказать, что они свободно выбрали свое поведение в отношении секса, в то время как все эти навороты вызваны все же инстинктивной физиологией, а дальше так - вышивание крестиком по канве природы. У одних такой крестик, у других такой, а кто так вышивает, что канва расползается.
Re: honoris causa
Date: 2004-05-15 11:37 am (UTC)хотите диалектический закон вместо вашего ложного про выборы?
канва всегда расползается - в этом сущность знаковой природы культуры. а вы все про примат биологии - смешно.
Re: honoris causa
Date: 2004-05-15 12:07 pm (UTC)А речь у нас шла (если Вы все же потрудитесь поднять ветку, Вы в этом убедитесь) о том, что отмена детерминизма размножением в области секса может (или не может) отменить саму категорию выбора в этой сфере, то есть привести к затуханию сексуальных функций. Мой собеседник мне упорно и аргументированно возражает.
Re: honoris causa
Date: 2004-05-15 12:42 pm (UTC)Re: honoris causa
Date: 2004-05-15 12:45 pm (UTC)Re: honoris causa
Date: 2004-05-15 12:56 pm (UTC)1. если канва всегда расползается, то инстинктивная психология есть чушь абстрактная - каким бы крестиком не вышивать. это типа азы психологии.
2. я поддерживаю развернутые аргументы вашего собеседника.
можно еще один пойнт присобачить - мне кажется что ваше презрение к рекламе, америке, культурной природе человека - есть обычный снобизм. причем как и все снобизмы он от элементарного незнания. типа вы уперлись в семиотику текста, а это всего лишь технический прием - методология в семиотике поступка. ну итд.
Re: honoris causa
Date: 2004-05-15 02:09 pm (UTC)2. Если Вы поддерживаете развернутые аргументы моего оппонента, то не будете ли Вы столь любезны ответить за него (только, пожалуйста, с аргументами, а не назывными предложениями типа - "жизнь всегда побеждает смерть") на мою последнюю реплику, оставшуюся без ответа моего оппонента.
3. Почему Вы позволяете оценивать мое отношение к тому или иному феномену культуры в пиоративных выражениях вроде "презрения", "ненависти"? С чего Вы взяли, что я ненавижу рекламу? Покажите пальцем, ГДЕ я так о ней высказалась, вот таким именно образом. В своих аналитических выкладках о строении рекламы я четко разделяю свою профессиональную позицию и персонально-эмоциональную. Можно любить или не любить предмет исследования, свою работу, это никакого отношения не имеет к объективным результатам анализа.
Частным образом я не раз и не два высказывалась по поводу отдельных рекламных текстов в сугубо превосходных тонах. Почему Вы не делаете вывода на основании этих высказываний, что я рекламу обожаю?
Где я писала о своем презрении к культуре? Покажите место. Я писала о том, на чем строится и базируется культура и о ее механизмах. Как я могу презирать культуру, если я в нею целиком и полностью погружена, занимаюсь ее и, смею Вас уверить, работаю на нее? Почему Вы позволяете себе делать такие недалекие выводы и строить на них свои обвинения?
Если же я буду отвечать и дальше на Ваши инвективы в Вашем же стиле, то мне придется констатировать, что стремление выслужиться перед новой страной пребывания Вам застило настолько глаза, что Вы не можете спокойно реагировать ни на одно высказывание ниже захлебывающейся похвалы в адрес Штатов. Вы хотите диалога в таком тоне?
Re: honoris causa
Date: 2004-05-15 07:19 pm (UTC)2. я уже два раза ответил на вашу последнюю реплику. ключевое слово - канва. вы предполагаете наличие канвы природы преодолеваемой культурой, в моей аксиоматике природа не менее культурна чем телевизор.
3. про рекламу я уже все говорил вам много раз. и не я один. пока рекламщики лгут, ваше отношение для меня есть презрение.
4. стремление выслужиться перед новой страной пребывания Вам застило настолько глаза, что Вы не можете спокойно реагировать ни на одно высказывание ниже захлебывающейся похвалы в адрес Штатов
ах какой стиль. спасибо не ожидал.
Re: honoris causa
From:dishonoris causa
From:Re: dishonoris causa
From:Re: dishonoris causa
From:Re: dishonoris causa
From:Re: dishonoris causa
From:Re: dishonoris causa
From:Re: dishonoris causa
From:Re: dishonoris causa
From:Re: dishonoris causa
From:Re: dishonoris causa
From:Re: dishonoris causa
From:И, прошу прощения за оффтопик...
Date: 2004-05-13 03:36 pm (UTC)Re: И, прошу прощения за оффтопик...
Date: 2004-05-14 01:24 am (UTC)