мимоходом

[avva]

... возможно, судить о греческом гомосексуализме по Афинам — всё равно что делать соответствующие умозаключения о культуре всей Америки на примере ночной жизни Сан-Франциско.

(может быть, стоит взять и прочитать основательно пролистанную когда-то Greek Homosexuality Довера)

(см. также: фалошадь)

Comments

О технике спора

[arbat.livejournal.com]

Извините, но avva сделал только два утверждения:
1. доказательств того, что гомосексуализм есть сугубо генетическая (или еще какая природная) предрасположенность - не существует.
2. есть не доказательства, но - свидетельства того, что гомосексуализм может быть культурным явлением. И тут он привел примеры.

Для иллюстрации второго пункта никакой особенной глубины не нужно. Нескольких примеров - достаточно. А в случае с первым пунктом, извините, не avva, но он вообще не делает никаких утверждений о рприроде гомосексуализма. Его утверждение - о полемике. И состоит оно в том, что сторонники одной из точек зрения не дают ей никаких доказательств. Если Вы считаете какое-то утверждение верным и доказаным, то правильный метод спора состоит в том, что Вы представляете доказательства тому, кто с ними незнаком. Но не в том, что Вы его обвиняете в слабом знании предмета, неглубоком изучении проблемы и графоманстве.

Re: О технике спора

[shadowsky.livejournal.com]

Я не хочу ссылаться на источники, пока не будет достаточно, статистически подтвержденных, фактов. И я обьяснила, почему подобной статистики пока нет. Но за неимением статей в NE Journal of Medicine подтверждающих генетическую/гормональную предрасположенность к той или иной ориентации, я хочу обратить Ваше внимание к тому, что и подтверждений "культурным" влияниям в журналах подобного статуса тоже нет. Потому, все сводится к заявлением бисексуалов, что они ИЗЛЕЧИЛИСЬ, но не было ни одной ссылки на то, что геи и лесбиянки испытывают влечение к своему полу с раннего возраста. Именно из этих соображений, я посоветовала заняться более глубоким изучением вопроса, нежели ссылаться на высказывания двух-трех.

Re: О технике спора

[r-l.livejournal.com]

Видите ли, Вы, вместо того, чтобы обратиться к поискам истины, ищете в идее культурных корней гомосексуализма возможных подвохов. Между тем, кажется, Анатолий вовсе не собирается ни перевоспитывать кого-нибудь, ни запрещать гей-парады как пропаганду гомосексуализма. С таким же основанием "гормональная" гипотеза может быть применена гомофобами как обоснование для принудительного "лечения".
Что касается сознательности-бессознательности, то я знаю нескольких людей отличной от моей ориентации, для которых выбор гомосексуальности был шагом вполне сознательным. Не говоря о женской бисексуальности, которая развивается из тетеросексуальности очень часто именно как осознанный эксперимент. Дальше может гомосексуальность закрепляться или нет, вытеснять гетеросексуальность или нет - по-разному. Но сознательность выбора тут, кажется, неоспорима.

Re: О технике спора

[shadowsky.livejournal.com]

Поиск истины без ссылок на современные источники? Никто не говорил тут о запретах. Я не очень понимаю тех, кто не имея малейшего представления о проблеме, пытается о ней рассуждать. Утверждая, что гомосексуальность -- факт культурно-социальный, поневоле поддерживаешь тех, кто утверждает, что "ЭТО" можно перевоспитать/излечить...
Во всякой полемике необходимы ссылки на факты (базирующихся на современности) и я дала некоторые. Хочу увидеть факты, подтверждающие обратное.

Re: О технике спора

[r-l.livejournal.com]

1. Источники Вы только назвали. Но не изложили, поэтому судить о них не берусь.
2. А о жизни мы имеем представление?
3. Утверждая, что гомосексуальность - факт медицинский, невольно поддерживаешь тех, кто утверждает, что гомосексуализм - это болезнь, и гомосексуалистов следует стерилизовать. Просто сейчас сторонники этой точки зрения, к счастью не имеют трибуны. Но времена меняются. И нынешние борцы против гомофобов "культурных" рискуют послужить прекрасными "источниками" для будущих гомофобов "фашистских".

Re: О технике спора

[shadowsky.livejournal.com]

> И нынешние борцы против гомофобов "культурных" рискуют послужить прекрасными "источниками" для будущих гомофобов "фашистских".

Браво! давайте умиляться заблуждениям "культурных" гомофобов... Как Вы думаете, а почему временя меняются? Уже не потому ли, что проснулся гетеросексуал и решил пересмотреть взгляды на гомосексуализм?

Источники надо читать самим, а не расчитывать на мой пересказ. Тогда полемика имеет смысл. Пока вижу только ложность некоторых высказыванием и пытаюсь дать немного больше информации, чтоб это немного исправить

Re: О технике спора

[geish-a.livejournal.com]

"Утверждая, что гомосексуальность - факт медицинский, невольно поддерживаешь тех, кто утверждает, что гомосексуализм - это болезнь, и гомосексуалистов следует стерилизовать"

Это очень странная логика. Если гомосексуализм не "культурное" явление, а врожденное, то это не более медицинский факт, чем цвет кожи. Всегда будут люди, которые считают черных недочеловеками. И что?

Re: О технике спора

[dkuzmin]

Утверждая, что гомосексуальность -- факт культурно-социальный, поневоле поддерживаешь тех, кто утверждает, что "ЭТО" можно перевоспитать/излечить

"Излечить", как мы понимаем, можно как раз не культурно-социальное свойство личности, а некую ее биологическую особенность. Так что это проговорочка не по делу.

Что до "перевоспитать", то правильная постановка вопроса - не о возможности перевоспитывать геев и лесбиянок, а о необходимости и оправданности такого перевоспитания. Геи, упорно цепляющиеся за свою "природность", явно или неявно убеждены в том, что быть геем - плохо (но раз уж природа так велела, то ничего не поделаешь). В этом они солидарны с теми, что призывает их перевоспитывать или лечить. И до тех пор, пока вместо этой позиции слабости не будет занята позиция силы: быть геем - абсолютно нормально (а значит - это может стать и предметом свободного выбора), - у геев сохранится комплекс изгойства.

Re: О технике спора

[shadowsky.livejournal.com]

вы не осознаете, что мы на одной стороне???????

Re: О технике спора

[geish-a.livejournal.com]

"я знаю нескольких людей отличной от моей ориентации, для которых выбор гомосексуальности был шагом вполне сознательным"

И ты не знаешь ни одного, кто знал бы о своей ориентации с детства без всакого выбора? Это очень странно. У меня много знакомых "отличной от моей ориентации" и ВСЕ знали, что они "другие" с детства. Зато есть один знакомый, который попробовал гомосексуализм сознательно в юном возрасте после негативного первого опыта с девушкой. Но он сразу понял, что это "не его", сейчас является обычным гетеросексуалом. Это как раз пример того, что сознательный выбор не работает, если нет природной предпосылки.

Re: О технике спора

[r-l.livejournal.com]

Знаю и таких. Но наличие предпосылок (я бы только не спешил их объявлять "природными", поскольку кроме собственно "природного" есть еще то, что относится к ранней психологии) не отменяет выбора.
Мне не нравятся вообще любые описания человеческой деятельности, отменяющие идею выбора.

Re: О технике спора

[geish-a.livejournal.com]

А ты можешь утверждать, что лично твоя сексуальная ориентация есть результат сознательного выбора?

Re: О технике спора

[arbat.livejournal.com]

Извините еще раз, но мое замечание относилось не к сути спора, а к его методологии. Например, Вам совершенно незачем объяснять, что подтверждений "культурной" теории нету - Avva нигда не утверждал, что таковые есть. Он даже не утверждал, что она - верна. Он утверждал, что есть примеры, показывающие, что она вполне может быть верна. Ключевое слово, еще аз подчеркну - "может". Кроме того, он, например, не ограничился ссылками на излечившихся бисексуалов, а привел прямо противоположные примеры - как у человека, в молодости бывшего строго гетеросексуальным, с возрастом появляются и иные интересы. И уж точно его ссылки на античную историю никак нельзя расценить как ссылки на высказывания "двух-трех".

Далее, надо заметить следующее: для утверждения "теория А может быть верна" или "теорию А нельзя полностью исключить" - никаких глубоких исследований не нужно. Достаточно иметь одно-два противоречия в альтернативной теории Б. Достаточо иметь два-три примера, показывающие, что А вполне их может объяснить. С другой стороны, для утверждения "именно теория А - верна, а все остальные - нет" - вот тут-то и нужно "глубокое изучение". На что, собственно, тоже указал Авва. Он как раз и сказал, что, чтобы утверждать, что гомосексуализм строго не от культуры, а от природы - нужны доказательства. Чтобы сразу Вас успокоить, могу добавить - доказательства нужны и для утверждения "гомосексуализм - никоим образом не от природы". Но Авва этого и не утверждал.

Re: О технике спора

[shadowsky.livejournal.com]

Dokazatel'stvami, chto gomoseksualizm ot prirody yavlyajutsya sami gomoseksualy, kotoryh nikto v takih sporah ne slushaet. Ved' stol'ko mudryh outsiders, kotorye vse znajut za nih i luchshe nih...

a Vy perehodite v skolastiku, kotoraya menya malo interesuet. Chtob utverzhdat' verno A, ili B -- neobhodimo znat' i A i B. Vsego horoshego.

statement of faith

[arbat.livejournal.com]

Извините, но то, что говорит "сам гомосексуалист" не есть - доказательство. Только - свидетельство. Различать приобретенное от природного на основании "свидетельства" - никак нельзя. Когда мы решаем, что "блондин" есть качество унаследованное, а "гурман" - благоприобретенное, то мы не учитываем мнения "самих" блондинов и гурманов.

Далее, это не схоластика, а - примитивная логика. Да, разумеется, чтобы утверждать, что верно именно А или Б - надо знать и то, и другое. Однако, при отсуствии доказательств в пользу любого из них - вполне можно утверждать, что обе теории имеют право на сушествование. Что и сделал Авва. Ваша позиция, отрицающая одну из гипотез, при отсутствии доказательств другой - это не наука. Это - вера.

Re: О технике спора

[shadowsky.livejournal.com]

ОК, убираю голословность:

Jellison WA, McConnell AR, Gabriel S.
Implicit and Explicit Measures of Sexual Orientation Attitudes: In Group Preferences and Related Behaviors and Beliefs among Gay and Straight Men.
Pers Soc Psychol Bull. 2004 May;30(5):629-42.
PMID: 15107162 [PubMed - in process]

Forstein M.
The pseudoscience of sexual orientation change therapy.
BMJ. 2004 Apr 17;328(7445):E287-8. No abstract available.
PMID: 15087366 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Kaplan RM.
Treating homosexuality as a sickness: psychiatric abuses during apartheid era have not been brought to account.
BMJ. 2004 Apr 17;328(7445):956; discussion 956. No abstract available.
PMID: 15087357 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Riaz U.
Treating homosexuality as a sickness: time to rethink extent to which social norms determine disease.
BMJ. 2004 Apr 17;328(7445):955; discussion 956. No abstract available.
PMID: 15087355 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Varney J.
Treating homosexuality as a sickness: step in the right direction has been taken.
BMJ. 2004 Apr 17;328(7445):955-6; discussion 956. No abstract available.
PMID: 15087354 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Igbokwe UO.
Treating homosexuality as a sickness: enlightenment is worrying.
BMJ. 2004 Apr 17;328(7445):955; discussion 956. No abstract available.
PMID: 15087353 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Schumm WR.
Differential risk theory as a subset of social exchange theory: implications for making gay marriage culturally normative and for understanding stigma against homosexuals.
Psychol Rep. 2004 Feb;94(1):208-10.
PMID: 15077765 [PubMed - indexed for MEDLINE]


please let me know if you need more refferences from the reputable journals.

[avva.livejournal.com]

ОК, убираю голословность:

Простите, но это немного несерьёзно. Вы дали 7 ссылок. Из них пять ведут в недавний номер BMJ, и полностью посвящены вопросу о принудительном "лечении" гомосексуализма в 20-м. Они никак не связаны с изучением врождённости половой ориентации, более того, когда они этот вопрос косвенно затрагивают, то высказываются по этому поводу осторожно, как и следует ожидать от статей в уважаемом медицинском журнале (например: "Whether homosexual orientation is mediated more by nature or nurture, no evidence to date suggests that from a social or psychological perspective homosexuality is anything more than a minority variant in the development of the human species." - выделено мной. Из статьи "The pseudoscience of sexual orientation change therapy"). Одна из этих ссылок вообще ведёт на письмо в редакцию из двух абзацев. Вы сами-то их читали перед тем, как предложить их изучить другим? Столь невнимательный подбор позволяет мне в этом сомневаться.

Оставшиеся две статьи, судя по названиям, тоже не занимаются вопросом о врождённости половой ориентации: одна из них посвящена оценке внутригрупповых ("in group") отношений к половым предпочтениям, другая - вопросу о однополом браке.

Я бы сказал, что такая "отсылка к источникам" проливает некоторый свет на Ваши обвинения меня в "неглубоком изучении проблемы" и "графоманствовании на базе книг времён, когда считалось, что негры - более продвинутые обезьяны и земля плоская". Да просто грамотно составленный поиск в Гугле мог бы помочь Вам за несколько минут найти список имеющих отношение к обсуждаемому вопросу статей из серьёзных журналов.

[shadowsky.livejournal.com]

Сам факт, что не считают возможный "лечить" гомосексуальность -- уже указатель на то, что это не социальное/культурное развлечение. И оно не "излечимо".
"Неизлечимость", если она не вызвана вирусамми, инфекциами, или раковыми заболевание (предпосылки к которым уже начинают привязывать к генам), свидетельствует о генетическом происхождении...

Занимает много лет выделить определенный ген, несущий ответственность за ту или иную функцию. и только недавно стало известно, что многое, на что раньше указывалось, как приобретенное, оказалось наследственным. Существует масса заболеваний, которые еще не расшифрованы, поэтому ученые лишь в последнюю очередь доберутся до расшифровки гомосексуализма. Тем не менне, некоторые группы занимаются этим вопросом, и возможно, в течении нескольких лет будут более фундаментальные ответы.

Я использую MEDLINE -- общепринятый поиск у врачей и ученых связанный с био-медициной. Гоогле в подовных вопросах -- поиск для дилетантов.

[avva.livejournal.com]

Сам факт, что не считают возможный "лечить" гомосексуальность -- уже указатель на то, что это не социальное/культурное развлечение.

Это бред. То, что не считают возможным лечить, означает просто, что не считают болезнью. О вопросе врождённого или не врождённого происхождения это ничего не говорит. Цитата, которую я привёл из одной из статей, это подтверждает, кстати.

Я использую MEDLINE -- общепринятый поиск у врачей и ученых связанный с био-медициной. Гоогле в подовных вопросах -- поиск для дилетантов.

После того, как Вы вывалили сюда восемь ссылок на одно гомофобское письмо в редакцию и семь статей, ни одна из которых не имеет ничего общего с обсуждаемым вопросом (и, очевидно, не потрудились даже это всё прочитать перед тем, как другим рекомендовать), рассуждать о дилетантизме для Вас абсурдно. Вы этот дилетантизм, а также неуважение к собеседникам, уже продемонстрировали в полной мере. Вы настолько себя дискредитировали, что, думаю, разглагольствовать на темы профессионализма и современных источников Вам более не стоит - слишком смехотворно выходит.

Постарайтесь на будущее заучить следующие простые истины. Во-первых, если не умеешь находить нужные библиографические материалы по данной теме, лучше научиться, а не вываливать первое, что попалось - слишком жалко выглядит. Во-вторых, невежливо предлагать другим в качестве образовательного материала ссылки на статьи, которые сами не потрудились прочитать. В-третьих, обвиняя кого-то в дилетантизме и незнакомстве с современными источниками, будьте готовы эти обвинения подтвердить. В-четвёртых, уважайте своих собеседников и их время, и не пытайтесь морочить им голову. В-пятых, научитесь отличать идеологическую схватку от честной дискуссии, и всегда предпочитайте второе первому, так интереснее.

Если Вы будете следовать этим простым принципам, то уверен, что в будущем Ваши высказывания по поводу проблемы половой ориентации или любого другого вопроса окажутся более взвешенными, интересными и весомыми.

Да, и простите мне некоторую резкость моего ответа, пожалуйста.

[shadowsky.livejournal.com]

Вы вообще потрудились прочесть то, что я писала? Или дилетанство -- это все, что до Вас дошло? Обьяснять Вам сейчас, что я по роду занятий имеют познания в медицинских вопросах, куда обширней Ваших -- я воздержусь.

Еще раз подчеркиваю основную идею статей! Они вызваны тем, что НЕКОТОРЫЕ представители общества считают, что гомосексуализм можно лечить, так как это, как Вы выразились, социалный или, даже, културный феномен. В силу этого, довольно продолжительное время гомосксуальность пытались лечить. Убедившись, что гомосексуласноть не "лечится" -- признали, что это не приобретеннное "качество". Никто не будет публиковать научную работу в генетике, пока ген не будет расшифрован и подтвержден. Как Вы понимаете, за zebrafish подобные исследования не пойдут (одна из самых распространенных organizm models) для работы с генами. Что касается мышей/крыс -- занимает порядка 18 месяцев получить nockoutс. Ислледования только начались, так что прекратите брызгать слюной и следите за развитиями в это области...

Подводим черту: ОТКАЗ психологов заниматься гомосексуализмом -- признание того, что гомосексуализм не вырабатывается с годами. Это доказательство от противного. Не лечится -- значит не приобретенное. Вопрос был передан генетикам!

[mag-2000.livejournal.com]

То, что не считают возможным лечить, означает просто, что не считают болезнью.

Размер груди и форму носа тоже не считают болезнью, но при этом хирургическое, медицинское вмешательство считается возможным и происходит повсюду. Так что Ваш довод, как и хамский тон, совершенно не в тему.

[shadowsky.livejournal.com]

PubMED ведет туда же. Только пытайтесь читать статьи, а не абстракты.

[avva.livejournal.com]

Причём особенно забавно, добавлю, что это письмо в два абзаца написано гомофобом, который сравнивает гомосексуализм с педофилией.

Отличный "современный научный источник", ага.

[shadowsky.livejournal.com]

такое же глупое заявление, как и социальные причины гомофобии... но в своем глазу соринки не увидеть!

[r-l.livejournal.com]

Отдохните, перестаньте писать ерунду. Мы не гомофобы. И не гомофилы. Можете себе такое представить? Если нет, то пойдите поучитесь.