avva: (Default)
[personal profile] avva
... возможно, судить о греческом гомосексуализме по Афинам — всё равно что делать соответствующие умозаключения о культуре всей Америки на примере ночной жизни Сан-Франциско.

(может быть, стоит взять и прочитать основательно пролистанную когда-то Greek Homosexuality Довера)

(см. также: фалошадь)

Date: 2004-05-08 08:23 am (UTC)
From: [identity profile] r-l.livejournal.com
Вот именно.
Почему я должен верить таким утверждениям на слово?
Меня вот действительно интересует, так ли это?

Date: 2004-05-08 08:26 am (UTC)
From: [identity profile] ipain.livejournal.com
вы когда нибудь верите на слово кому нибудь?
почему не в этом случае?

а стабильность процента ононистов вас тоже удивит?

Date: 2004-05-08 08:31 am (UTC)
From: [identity profile] r-l.livejournal.com
А разве это - тот случай, когда надо верить на слово? Почему, собственно?
Да, и процент онанистов тоже представляется мне величиной, требующей проверки.

Date: 2004-05-08 08:51 am (UTC)
From: [identity profile] ipain.livejournal.com
представьте себе два мира, в одном закон Х соблюдается, в другом нет. и в том и другом мире есть люди которые считают Х верным и нет.
если находясь в любом из миров не возможно проверить правильность закона, то распределение по лагерям будет случайным (точнее связаное с другими факторами, а не с правильностью закона). тогда единственный вопрос, это в каком мире вы сами хотите жить. и вы будете верить на слово, тем кто хочет жить в том же мире, и не верить на слово другим. собственно поэтому.

а стабильность увеличения процента онанистов в группе после ее проверки на процент онанистов - вас убедит?

Date: 2004-05-08 08:56 am (UTC)
From: [identity profile] r-l.livejournal.com
1. Если речь идет об утверждениях типа "добро всегда побеждает зло" (что бы оно ни значило), то Ваш пример работает. Если об утверждениях типа "среди лысых финнов 45% составляют астматики" - тогда нет.
2. В чем убедит?

Date: 2004-05-08 09:06 am (UTC)
From: [identity profile] ipain.livejournal.com
1. 'процент гомосексуалистов есть во все времена' для гомосексуалиста означает - 'добро всегда побеждает зло'. для вас эта же фраза звучит про астматических финнов. по моему просто ваш выбор мира в котором жить.
2. мне показалось что вы под верифицируемостью понимаете повторяемость. и хотя легко можно показать повторяемость и неповторяемость процента онанистов или гомосексуалистов, результаты будут зависить от наших определений и методики подсчета. при этом всегда существует повторяемость наличия изменения в обьекте исследования после исследования. меня лично, именно это убеждает в правильности всей схемы.

Date: 2004-05-08 09:11 am (UTC)
From: [identity profile] r-l.livejournal.com
1. "Есть во все времена" и "одинаков во все времена" - вовсе не тождественные суждения. Первое не вызывает у меня никаких сомнений. Второе будит мою любознательность. Если он одинаков во все времена и во всех культурах, следовательно, он зависит не от культурных, а сунубо от природных (генетических, гормональных) показателей. Это, согласитесь, довольно сильно разнящиеся картины. И ссылка на то, что сексуальная ориентация высказывающего такие-то соображения такова-то убеждает меня в том, что мы имеем дело с высказыванием чисто идеологическим. Если это - высказывание того же порядка, что "всех гомосеков надо убивать", то спорить, конечно, не с чем.
2. Под верифицируемостью я понимаю возможность опытной проверки высказывания. В том числе и воздействия исследования на его объект, конечно.

Date: 2004-05-08 09:22 am (UTC)
From: [identity profile] ipain.livejournal.com
1. ээ, вы кажется считаете что генетические и гормональные изменения медленнее культурных? все эти показатели скачут по геологическим нишам и потребляемым фруктам.
1.1. перенесение акцента с 'есть' на 'одинаков' - и есть риторический (идеологический ход). я понимаю что ваше возражение было чисто гносеологичеки-любознательного плана. но если процент всегда 'есть' и исследованием (или политикой общества) его можно увеличивать, то его одинаковость (незначимость для обсуждения) будет следствием желания членов общества жить в мире где этот закон правилен.
2. опытная проверка показывает, что любой может стать онанистом и гомосексуалистом если припрет - то бишь в пределе, процент и тех и других в обществе из одного человека - 100.

Date: 2004-05-08 09:32 am (UTC)
From: [identity profile] r-l.livejournal.com
1. Я не утверждал ничего, кстати. Просто интересовался.
1.1. Дело в том, что меня не интересует вообще тематика гомосексуализма как медицинского явления и как явления частной жизни людей. А вот гомосексуализм как культурное явление и гомофобия очень меня интересуют (хотя и не в первую очередь, конечно).
2.2. Сам(а) себя? Но гомосексуализм ли это? Или все-таки - из двух человек? ;)

Date: 2004-05-08 09:41 am (UTC)
From: [identity profile] ipain.livejournal.com
1. если генетика и культура скачут как зайцы, то рассуждения о их взаимовлиянии в истории не могут быть позитивистки-точными.
1.1. меня не одна из этих тем не интересует. мне скорее позиция тату ближе - я буду зайчиком.
2.2. там ниже по треду упоминается невозможность онанизма на портрет ломоносова как свидетельство гетеросексуальности. остаюсь типа поправленным.

Date: 2004-05-08 09:43 am (UTC)
From: [identity profile] r-l.livejournal.com
1. могут-могут! Главное - сознательно не врать там, где надо сказать "не знаю точно".

Date: 2004-05-08 09:48 am (UTC)
From: [identity profile] ipain.livejournal.com
не могут. главное сознательно говорить что ты хочешь, там где невозможно сказать точно.

Date: 2004-05-08 09:50 am (UTC)
From: [identity profile] r-l.livejournal.com
Лучше все-таки пытаться сказать точно, а не что хочешь.

Date: 2004-05-08 10:09 am (UTC)
From: [identity profile] ipain.livejournal.com
ну так тезис 'процент свойства х одинаков в группах всегда' и есть максимально точное высказывание - называется нулевая гипотеза.

Date: 2004-05-08 10:57 am (UTC)
dkuzmin: (Default)
From: [personal profile] dkuzmin
'процент гомосексуалистов есть во все времена' для гомосексуалиста означает - 'добро всегда побеждает зло'.

Очень не для всякого. Только для такого, кто полностью находится внутри определенной системы стереотипов и не готов рефлексировать ее основания. В этом смысле спорить с носителями такого убеждения, как правило, бесполезно. От чего рациональных (верифицируемых) оснований у этого убеждения не прибавляется.

Date: 2004-05-08 11:15 am (UTC)
From: [identity profile] ipain.livejournal.com
не понял в чем стереотип - 'трахаться с другими мужиками для меня добро - и всегда такие были, когда не мешали'? с этим утверждением спорить действительно бесполезно, т.к. оно заведомо верное. вне зависимости от верифицируемости и рациональности.

Date: 2004-05-09 06:05 pm (UTC)
From: [identity profile] r-l.livejournal.com
Дима, примите уверения в совершенном и т.д.
Мне так безумно надоел этот фашистский голубо-розовый (ой, ой - розово-голубой) дискурс, что сил нету.
Впору в гомофобы уж записаться, в антисемитах уж давно. Что там на очереди?

Date: 2004-05-10 10:37 am (UTC)
From: [identity profile] nihao-62.livejournal.com
Ээээээ...

И каков процент? 90??

Тогда, верно, так было бы....

А вот ежели он около 7-и болтается, то не "добро побеждает...", а:

Все ж таки зло бывает еще

а кому легко

Date: 2004-05-10 12:03 pm (UTC)
From: [identity profile] ipain.livejournal.com
зла не бывает. легко доказывается при желании.
процент можно считать когда есть определение.

December 2025

S M T W T F S
  123 4 56
78 9 10 11 1213
1415 1617181920
21 22 23 24 2526 27
2829 30 31   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 2nd, 2026 10:28 am
Powered by Dreamwidth Studios