о половой ориентации

[avva]

Выношу из комментов к прошлой записи и предлагаю к обсуждению:

Ориентация бывает или такая или такая или что-то посередине. Это не прихоть, выбор, или привычка, давно пора это усвоить.

Мне это кажется голословным утверждением.

Может, это действительно верно, что ориентация определяется биологическим образом, и никак не зависит от привычек/капризов/культуры/выбора, но действительно убедительных доказательств этому я не видел, а реальных примеров, свидетельствующих (хоть и не доказывающих ничего) в обратную сторону - полным-полно в реальной жизни и в истории.

Читаешь комментарии и не перестаешь удивляться что в 21м веке некоторые еще до сих пор не понимают очевидных вещей.

Может быть, это вовсе не очевидные вещи? Когда я сплошь и рядом встречаю утверждения о том, что это очевидно и само собой разумеется, без реальных аргументов, я подозреваю идеологическую подоплёку.

Некоторые примеры, свидетельствующие в обратную сторону, по моему мнению — дальше в той же ветке.

Comments

[mancunian.livejournal.com]

Да, вот теперь народ оттянется в комментах, даром что суббота. Тема про Пидоров такая же неисчерпаемая, как и про Жыдов и Хохлов, а уж мудачья у нас в ЖЖ хватает, слава богу.

ВИКТОР БУТЫРЛИН

[(Anonymous)]

Я думаю, кое-что очевидно, а остальное само собой разумеется.

[avva.livejournal.com]

Не оттянется ;) во-первых, суббота действительно, и почти никого нет, а во-вторых, откровенных гомофобов я буду стирать (и банить, если не угомонятся). Надоело мне грязь у себя терпеть. ЖЖ большой, у каждого свой журнал. Вопрос о врождённости половой ориентации вполне можно и без грязи обсудить, по-моему.

Бутырлин

[(Anonymous)]

А зачем?

[loktev.livejournal.com]

Если бы ориентация определялась собственным выбором, гомосексуалистов бы практически не существовало - никто не станет по доброй воле обрекать себя на участь изгоя, не получая ничего взамен. Гомосексуализм существует даже в тех странах, где он карается смертной казнью. Что в нём такого хорошего, чтобы рисковать жизнью ради подобного выбора?

[cmm.livejournal.com]

> Если бы ориентация определялась собственным выбором, гомосексуалистов бы практически не существовало - никто не станет по доброй воле обрекать себя на участь изгоя, не получая ничего взамен.

хи-хи.

[object.livejournal.com]

Если бы ориентация определялась собственным выбором, гомосексуалистов бы практически не существовало - никто не станет по доброй воле обрекать себя на участь изгоя, не получая ничего взамен.

Чей же это тогда выбор?

[zt.livejournal.com]

Да, напоминает анекдот о пользе обрезания в объяснении раввина. "Во-первых, это красиво..."

Надо бы завести у себя флеймогонный пост и повесить его наверх, как ловушку для мух. Например, о том, что научно доказано, что евреи ненавидят советскую власть и русский народ по причине их поголовного гомосексуализма. Есть что обсудить, есть о чем поговорить. Еще Веничка покойный отмечал.

[loktev.livejournal.com]

Вероятно, в подавляющем большинстве случаев это вообще не выбор - ведь если бы ориентация определялась выбором, специалисты не спорили бы до сих пор о причинах гомосексуальности, ответ был бы очевиден :)

Неужели каждый из тех, кто считает, что ориентацию можно выбрать усилием воли, допускает такой выбор для себя самого? Каким образом можно сделать такой выбор, чтобы после него начать испытывать влечение не к женщинам, а к мужчинам? Воля большинства людей не настолько сильна - как правило, её не хватает даже для того, чтобы заставить себя бросить курить.

[ryedeer.livejournal.com]

За других не скажу, но скажу за себя самого.

Волею судеб я отношусь к числу "лиц с нестандартной ориентацией", и, похоже, это если и не врожденное, то связанное с чем-то "стрясшимся в раннем детстве". Осознал я это не сразу, постепенно: окончательно разобрался в себе лет в восемнадцать-девятнадцать (сейчас мне 28).

Особых гонений из-за своего извращенства я до сих пор не испытывал, однако мне самому подобное казалось неправильным, и я пробовал "вернуться на путь истинный". Как некоторые спрашивают, узнав: "Ты что, себе бабу найти не можешь?" Так вот, я убедился, что дело вовсе не в том, могу или не могу я себе "найти бабу" -- к сожалению, от нормального и правильного секса с женщиной я испытываю не больше эмоций, чем если бы я, пардон, онанировал на портрет Ломоносова.

Вот такая ситуация.

[chva.livejournal.com]

>от нормального и правильного секса с женщиной я испытываю не больше эмоций, чем если бы я, пардон, онанировал на портрет Ломоносова.

Хм... мне вот тоже "нормальный и правильный" (кстати, что под этим понимать? Миссионерская позиция в темноте?) кажется донельзя скучным и пресным...

А как насчет "ненормального и неправильного"?

[scratch-child.livejournal.com]

в сексуальности нет ничего от природы:
в ней всё сплошь социальное, к тому же
любой половой выбор ограничен сеткой
социальных и демографичиеских условий.

а вообще в "биологизме" доказательств
легко услышать отзвуки предопределенности,
т.е. "судьбой" предрешено быть или не быть
/и повышенное количество мужских гормонов
и большая длина пениса и проч. аргументы/,
тогда в таком случае конкретным субъектам
мы не даем права на самостоятельное"решение"
(=выбор).

кстати, по ветхому завету содомиты это
кто: оба или только тот, кто пассивен?
вот эта симметрия и ее аргументация
на чем основана?

[ryedeer.livejournal.com]

На свету и в других позициях, к сожалению, результат тот же самый :)

[alexmsk.livejournal.com]

кстати, о древней греции.

1. среди некоторых народов(*) ровно такие же отношения распространены и сейчас.
"младший" в пассивной роли, "старший" в активной. причем это не насилие, конечно, вроде практикуемого в местах заключения. как я понимаю, это связано с почти абсолютной невозможностью секса до и вне брака.

2. потому мне кажется, что "ориентация"- понятие исключительно связанное с социокультурными штучками.

2а. именно в социокультурном контексте на ориентацию как-то влияют гормоны (женственный мальчик, мужественная девочка) и, возможно, что-то еще (но никак не мифические гены)
2б. ну и тут, для простоты, можно упомянуть еще про классический случай- отсутсвие отца, властная мать, blah-blah-blah


(*) т.к. ссылки на литературу я все равно не предъявлю, ввиду её отсутсвия, я не стану уточнять, среди каких.

[shadowsky.livejournal.com]

литература есть, просто Вы о ней ничего не знаете

Тут совсем немного (http://www.livejournal.com/users/avva/1179701.html?thread=19492917#t19492917)

[(Anonymous)]

Вы отрицаете свободу воли?

[alexmsk.livejournal.com]

я имел ввиду на русском языке

впрочем, я не эксперт, конечно

[shadowsky.livejournal.com]

пока это будет переведено на русский, наука уйдет далеко вперед. Не забывайте, что Россия только начала выходить из вековых застоев...

[geish-a.livejournal.com]

А какие свидетельства в обратную сторону вы хотели бы увидеть? Если мальчик говорит, что уже в 10 лет понимал, что его интересуют мальчики, а не девочки - это не свидетельство?

[alexmsk.livejournal.com]

это да.

но я имел ввиду, что исследований таких нет, они если и появится, то скорее всего на русском- я говорил о народностях РФ

[avva.livejournal.com]

Свидетельство чего, простите?

[geish-a.livejournal.com]

"Может, это действительно верно, что ориентация определяется биологическим образом, и никак не зависит от привычек/капризов/культуры/выбора, но действительно убедительных доказательств этому я не видел, а реальных примеров, свидетельствующих (хоть и не доказывающих ничего) в обратную сторону - полным-полно в реальной жизни и в истории."

Это ваши слова. Вот я и спрашиваю, какие свидетельства того, что ориентация определяется биологическим образом вы посчитали бы убедительными?

[dkuzmin]

Анатолий, это простая, грустная и довольно старая история. Многие геи очень держатся за идею биологической предопределенности, потому что она совершенно освобождает от личной ответственности: "Я ничего не выбирал, никто ни в чем не виноват - так оно само получилось". При этом никто, конечно, не думает о завтрашнем дне, когда станет возможна генная коррекция и разговоры о биологической природе гомосексуальности могут перейти в совсем другое, куда более угрожающее русло. В целом сугубая распространенность такой идеологемы говорит о том, прежде всего, что сами геи в значительной степени являются носителями социокультурных стереотипов о гомосексуальности. И характерно, что все время всплывает аргумент: "Если бы ориентацию выбирали, то никто бы, конечно, не выбрал быть геем," - т.е. геем-то быть плохо, но что же делать, если нету выбора... Логика чистого конформизма: поскольку принадлежность к меньшинству влечет за собой стигматизацию (в диапазоне от легкого дискомфорта до казней и концлагерей) - постольку представители меньшинства должны из него убежать, если это возможно (а уж если невозможно - тогда как-то с этим мириться). Кстати, очень характерно, что геи, держащиеся этой позиции, сами пользуются словами "гомосексуализм" и "гомосексуалист" - которые, как известно, дискриминационные, стигматизирующие, несущие в самой своей структуре идею отклонения от нормы.

Я убежден, что сама идея о наличии у человека "сексуальной ориентации" - идея очень сомнительная. В тот момент, когда она была выдвинута Кертбени и подхвачена Ульрихсом, Хиршфельдом и другими, - она оказалась наиболее гуманной и прогрессивной, отчего и была взята на вооружение. С тех пор мир существенно изменился - и даже такие культовые фигуры для гей-сообщества, как Эдмунд Уайт, говорят теперь о том, что "in the future, if young people grow up in a much more tolerant society, maybe it would be a mistake for them to embrace a gay or straight identity. I think it would be more amusing and mysterious and interesting and coquettish and seductive to leave everything kind of vague" (цитировано здесь). Иными словами, будущее - за отказом от жестких бинарных схем, за возможностью для каждого человека любить кого ему вздумается, не превращая это в повод для самоидентификации.

Разумеется, и сегодня жесткая альтернатива "биологическая природа vs. свободный выбор" - абсолютно безосновательна. Даже если мальчик в 10 лет уже не сводит глаз с других мальчиков - это никак не свидетельствует о каких бы то ни было врожденных свойствах: 10 лет - большой срок для того, чтобы у ребенка много чего сформировалось. Гомосексуальность не сводится к набору из нескольких незатейливых телодвижений, совершаемых в постели, - а коли так, то предпочтение, оказываемое лицам своего пола в разных коммуникативных ситуациях (в том числе и задействующих сексуальный модус общения), может возникать и в достаточно раннем, и в достаточно позднем возрасте, принимая при этом разные формы.

Я достаточно ясно представляю себе логику событий моей внутренней жизни, приведшую меня к моей нынешней позиции открытого гея. В этой логике велика роль особенностей моего характера и взгляда на мир, немаловажное значение имеют, по-видимому, некоторые чисто биографические обстоятельства - начиная с достаточно раннего возраста и заканчивая юностью времен примерно первого курса. Определенное место имеет и свободный выбор. И я решительно не вижу, каким образом моя жизнь может быть уложена в рамки концепции биологического предопределения. Во всяком случае, этой последней концепции решительно противоречит мой опыт замечательной любви с мальчиками-транссексуалами (т.е. психически - мальчиками, но физиологически - девочками), - а равным образом данные опроса на эту тему, проведенного в профильном ЖЖ-комьюнити.

[avva.livejournal.com]

Ну мали ли что может быть. Скажем, очень сильная корреляция между какими-то генетическими особенностями и половой ориентацией, или физиологическими особенностями и половой ориентацией. Зависимость от каких-либо признаков биологических родителей, подтверждающаяся также в тех случаях, когда ребёнок рос в другой семье. Какие-нибудь сексологические/социологические исследования, подтверждающие, что в случае людей, менявших свою ориентацию в течение жизни, одна из них была для них более 'естественной' с какой-то объективной точки зрения, а не просто по их убеждению. Много чего можно придумать.

[marikdavid.livejournal.com]

А может Вам сходить на "The Fourth Annual Lesbian & Gay Studies and Queer Theory Conference (http://www.gay.org.il/qttau/SexAcher4.htm)"? Вдруг что-нибудь новое узнаете, чтобы потом с общественностью поделиться? ;)