о половой ориентации

[avva]

Выношу из комментов к прошлой записи и предлагаю к обсуждению:

Ориентация бывает или такая или такая или что-то посередине. Это не прихоть, выбор, или привычка, давно пора это усвоить.

Мне это кажется голословным утверждением.

Может, это действительно верно, что ориентация определяется биологическим образом, и никак не зависит от привычек/капризов/культуры/выбора, но действительно убедительных доказательств этому я не видел, а реальных примеров, свидетельствующих (хоть и не доказывающих ничего) в обратную сторону - полным-полно в реальной жизни и в истории.

Читаешь комментарии и не перестаешь удивляться что в 21м веке некоторые еще до сих пор не понимают очевидных вещей.

Может быть, это вовсе не очевидные вещи? Когда я сплошь и рядом встречаю утверждения о том, что это очевидно и само собой разумеется, без реальных аргументов, я подозреваю идеологическую подоплёку.

Некоторые примеры, свидетельствующие в обратную сторону, по моему мнению — дальше в той же ветке.

Comments

[mancunian.livejournal.com]

Да, вот теперь народ оттянется в комментах, даром что суббота. Тема про Пидоров такая же неисчерпаемая, как и про Жыдов и Хохлов, а уж мудачья у нас в ЖЖ хватает, слава богу.

[avva.livejournal.com]

Не оттянется ;) во-первых, суббота действительно, и почти никого нет, а во-вторых, откровенных гомофобов я буду стирать (и банить, если не угомонятся). Надоело мне грязь у себя терпеть. ЖЖ большой, у каждого свой журнал. Вопрос о врождённости половой ориентации вполне можно и без грязи обсудить, по-моему.

ВИКТОР БУТЫРЛИН

[(Anonymous)]

Я думаю, кое-что очевидно, а остальное само собой разумеется.

[loktev.livejournal.com]

Если бы ориентация определялась собственным выбором, гомосексуалистов бы практически не существовало - никто не станет по доброй воле обрекать себя на участь изгоя, не получая ничего взамен. Гомосексуализм существует даже в тех странах, где он карается смертной казнью. Что в нём такого хорошего, чтобы рисковать жизнью ради подобного выбора?

[cmm.livejournal.com]

> Если бы ориентация определялась собственным выбором, гомосексуалистов бы практически не существовало - никто не станет по доброй воле обрекать себя на участь изгоя, не получая ничего взамен.

хи-хи.

[object.livejournal.com]

Если бы ориентация определялась собственным выбором, гомосексуалистов бы практически не существовало - никто не станет по доброй воле обрекать себя на участь изгоя, не получая ничего взамен.

Чей же это тогда выбор?

[chenai.livejournal.com]

Получая ореол мученичества. При определённых обстоятельствах, подросток сознательно или нет может сделать такой выбор. Ex: "Меня не любят, гомосексуалистов не любят, я - гей." Формальная логика отдыхает, ну и что.

[scherkas.livejournal.com]

а если предположить, что гомосексуальные наклонности - болезнь (отклонение, расстройство, и т.п.) ?

Кстати, по-моему, неплохая аналогия. Диабет обусловлен частично генетически, частично - средой (и не важно в какой пропорции).

Разумеется, никому в голову не приходит как-то ущемлять диабетиков в правах. Впрочем, обьявлять диабет нормой, тоже было бы странно :-)

[ryedeer.livejournal.com]

За других не скажу, но скажу за себя самого.

Волею судеб я отношусь к числу "лиц с нестандартной ориентацией", и, похоже, это если и не врожденное, то связанное с чем-то "стрясшимся в раннем детстве". Осознал я это не сразу, постепенно: окончательно разобрался в себе лет в восемнадцать-девятнадцать (сейчас мне 28).

Особых гонений из-за своего извращенства я до сих пор не испытывал, однако мне самому подобное казалось неправильным, и я пробовал "вернуться на путь истинный". Как некоторые спрашивают, узнав: "Ты что, себе бабу найти не можешь?" Так вот, я убедился, что дело вовсе не в том, могу или не могу я себе "найти бабу" -- к сожалению, от нормального и правильного секса с женщиной я испытываю не больше эмоций, чем если бы я, пардон, онанировал на портрет Ломоносова.

Вот такая ситуация.

[chva.livejournal.com]

>от нормального и правильного секса с женщиной я испытываю не больше эмоций, чем если бы я, пардон, онанировал на портрет Ломоносова.

Хм... мне вот тоже "нормальный и правильный" (кстати, что под этим понимать? Миссионерская позиция в темноте?) кажется донельзя скучным и пресным...

А как насчет "ненормального и неправильного"?

[scratch-child.livejournal.com]

в сексуальности нет ничего от природы:
в ней всё сплошь социальное, к тому же
любой половой выбор ограничен сеткой
социальных и демографичиеских условий.

а вообще в "биологизме" доказательств
легко услышать отзвуки предопределенности,
т.е. "судьбой" предрешено быть или не быть
/и повышенное количество мужских гормонов
и большая длина пениса и проч. аргументы/,
тогда в таком случае конкретным субъектам
мы не даем права на самостоятельное"решение"
(=выбор).

кстати, по ветхому завету содомиты это
кто: оба или только тот, кто пассивен?
вот эта симметрия и ее аргументация
на чем основана?

[alexmsk.livejournal.com]

кстати, о древней греции.

1. среди некоторых народов(*) ровно такие же отношения распространены и сейчас.
"младший" в пассивной роли, "старший" в активной. причем это не насилие, конечно, вроде практикуемого в местах заключения. как я понимаю, это связано с почти абсолютной невозможностью секса до и вне брака.

2. потому мне кажется, что "ориентация"- понятие исключительно связанное с социокультурными штучками.

2а. именно в социокультурном контексте на ориентацию как-то влияют гормоны (женственный мальчик, мужественная девочка) и, возможно, что-то еще (но никак не мифические гены)
2б. ну и тут, для простоты, можно упомянуть еще про классический случай- отсутсвие отца, властная мать, blah-blah-blah


(*) т.к. ссылки на литературу я все равно не предъявлю, ввиду её отсутсвия, я не стану уточнять, среди каких.

[shadowsky.livejournal.com]

литература есть, просто Вы о ней ничего не знаете

Тут совсем немного (http://www.livejournal.com/users/avva/1179701.html?thread=19492917#t19492917)

[geish-a.livejournal.com]

А какие свидетельства в обратную сторону вы хотели бы увидеть? Если мальчик говорит, что уже в 10 лет понимал, что его интересуют мальчики, а не девочки - это не свидетельство?

[avva.livejournal.com]

Свидетельство чего, простите?

[dkuzmin]

Анатолий, это простая, грустная и довольно старая история. Многие геи очень держатся за идею биологической предопределенности, потому что она совершенно освобождает от личной ответственности: "Я ничего не выбирал, никто ни в чем не виноват - так оно само получилось". При этом никто, конечно, не думает о завтрашнем дне, когда станет возможна генная коррекция и разговоры о биологической природе гомосексуальности могут перейти в совсем другое, куда более угрожающее русло. В целом сугубая распространенность такой идеологемы говорит о том, прежде всего, что сами геи в значительной степени являются носителями социокультурных стереотипов о гомосексуальности. И характерно, что все время всплывает аргумент: "Если бы ориентацию выбирали, то никто бы, конечно, не выбрал быть геем," - т.е. геем-то быть плохо, но что же делать, если нету выбора... Логика чистого конформизма: поскольку принадлежность к меньшинству влечет за собой стигматизацию (в диапазоне от легкого дискомфорта до казней и концлагерей) - постольку представители меньшинства должны из него убежать, если это возможно (а уж если невозможно - тогда как-то с этим мириться). Кстати, очень характерно, что геи, держащиеся этой позиции, сами пользуются словами "гомосексуализм" и "гомосексуалист" - которые, как известно, дискриминационные, стигматизирующие, несущие в самой своей структуре идею отклонения от нормы.

Я убежден, что сама идея о наличии у человека "сексуальной ориентации" - идея очень сомнительная. В тот момент, когда она была выдвинута Кертбени и подхвачена Ульрихсом, Хиршфельдом и другими, - она оказалась наиболее гуманной и прогрессивной, отчего и была взята на вооружение. С тех пор мир существенно изменился - и даже такие культовые фигуры для гей-сообщества, как Эдмунд Уайт, говорят теперь о том, что "in the future, if young people grow up in a much more tolerant society, maybe it would be a mistake for them to embrace a gay or straight identity. I think it would be more amusing and mysterious and interesting and coquettish and seductive to leave everything kind of vague" (цитировано здесь). Иными словами, будущее - за отказом от жестких бинарных схем, за возможностью для каждого человека любить кого ему вздумается, не превращая это в повод для самоидентификации.

Разумеется, и сегодня жесткая альтернатива "биологическая природа vs. свободный выбор" - абсолютно безосновательна. Даже если мальчик в 10 лет уже не сводит глаз с других мальчиков - это никак не свидетельствует о каких бы то ни было врожденных свойствах: 10 лет - большой срок для того, чтобы у ребенка много чего сформировалось. Гомосексуальность не сводится к набору из нескольких незатейливых телодвижений, совершаемых в постели, - а коли так, то предпочтение, оказываемое лицам своего пола в разных коммуникативных ситуациях (в том числе и задействующих сексуальный модус общения), может возникать и в достаточно раннем, и в достаточно позднем возрасте, принимая при этом разные формы.

Я достаточно ясно представляю себе логику событий моей внутренней жизни, приведшую меня к моей нынешней позиции открытого гея. В этой логике велика роль особенностей моего характера и взгляда на мир, немаловажное значение имеют, по-видимому, некоторые чисто биографические обстоятельства - начиная с достаточно раннего возраста и заканчивая юностью времен примерно первого курса. Определенное место имеет и свободный выбор. И я решительно не вижу, каким образом моя жизнь может быть уложена в рамки концепции биологического предопределения. Во всяком случае, этой последней концепции решительно противоречит мой опыт замечательной любви с мальчиками-транссексуалами (т.е. психически - мальчиками, но физиологически - девочками), - а равным образом данные опроса на эту тему, проведенного в профильном ЖЖ-комьюнити.

[jenyelkind.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/avva/1179701.html?thread=19520309#t19520309

[marikdavid.livejournal.com]

А может Вам сходить на "The Fourth Annual Lesbian & Gay Studies and Queer Theory Conference (http://www.gay.org.il/qttau/SexAcher4.htm)"? Вдруг что-нибудь новое узнаете, чтобы потом с общественностью поделиться? ;)

[avva.livejournal.com]

Спасибо за ссылку. Мне лень ради этого счастья в Тель-Авив ехать, если честно :)

[efpod.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/efpod/34664.html

[albanetc.livejournal.com]

В "Язык взаимоотношений" (http://www.uatur.com/html/interesno/vzaimootnoshenia1.htm) утверждалось, что нашли прямую связь между количеством гормонов, поступающих к плоду во время беременности, и склонностью новорожденных к гомосексуализму. Там говорилось, что эмбрион женского рода + много тестостерона = лесбиянка, эмбрион мужского рода + мало тестостерона = гомосексуалист.

(Я ни за, ни против, просто FYI)

[avva.livejournal.com]

Знаете, по-моему, это фигня полная ;)

[thomaso.livejournal.com]

Кста, а почему тут все защитники зовут гомосексуалов гомосексуалистами? Это устаревший термин. Сейчас в сексологии названия единообразны - "гетеросексуал", "бисексуал", "гомосексуал".

[avva.livejournal.com]

Я вообще слишком привык к английской терминологии, и поэтому в русских словах путаюсь и не чувствую, какие из них устаревшие, какие нет; иногда пишу "гомосексуалист", иногда "гомосексуал", как выйдет.

1001-я страшная рассказка...

[dr-momm.livejournal.com]

Скоро 2 года, как у меня есть ЖЖ и все это время эта или близкие к ней темы с жаром обсуждаются во всевозможных дневниках и сообществах... И все это время я удерживался от того, чтобы вступать в подобные дискуссии... Решил один раз таки высказаться (сумбурно и поверхностно, уж простите)

Итак:
- предмет обсуждения (общий) - гомосексуализм. найдется ли хоть один человек, кто даст определение этому явлению, определение точное всеобъемлющее и исчерпывающее?
- предмет обсуждения (частный) - природа гомосексуальности. Версий всего две - явление врожденное или явление приобретенное. Остальные - лишь коктейль из этих двух.

Так вот, господа, скажите пожалуйста, для чего это обсуждать? Для чего обсуждать, например, что сексуальным предпочтением 50% (процент честно взят с потолка) мужчин-христиан является половозрелая женская особь на пике детеродных функций с натуральными светлыми волосами, стройная, с размерами 90-60-90, и 4-5 размером бюста? В этом что-то есть? А у мужчин-арабов это предпочтение будет выглядеть немного по-другому... Большая группа людей и в том и другом случае. А кому-то нравится типаж "кукла-барби"... И этот человек тоже будет не одинок в своих предпочтениях. А кому-то нравятся 60-летние брюнетки с одной ногой. И этот человек тоже окажется в рамках человеческой популяции не одинок - даже если таких людей будет всего 0,0001%, то всего их окажется на Земле больше полумиллиона. Эдакий хороший обласной город с полуторамиллионным населением почитателей 60-ти летних одноногих брюнеток с их подружками...

Зачем я это все написал? Моя точка зрения на предмет такова - скажите, это прилично заглядывать в чужую постель? Что тут обсуждать? Если определения предмета (общего) никто не назовет, а если и назовет, то найдется минимум еще пять определений, отличных от первого?
И еще - ЗАЧЕМ это обсуждать? Это так же продуктивно, как обсуждать почему Тапкин пишет левой рукой, а Пупкин правой или почему Тряпкин предпочитает заниматься сексом при свете, а Шапкин в темноте, или не дай Бог "при свете светло-желтой стеариновой ароматизированной свечи 15 см высотой, вставленой в стеклянную квадратную бутылку из под виски"... При таком населении земного шара шапкины найдутся и их будет тоже немало...

Если вдруг Мышкин захочет заняться сексом с мужчиной, а Кошкин с женщиной, оба они займутся сексом. Скажите мне, уважаемые, кто имеет право обсуждать, что они делают в своей постели? На каком основании? Если при этом ни первый, ни второй не совершат насилия , то что тут обсуждать? Частную жизнь?

Мне могут возразить, что обсуждают явление. Поднимите голову повыше, в начало поста про общее и частно и начните читать аново, пожалуйста.

Спасибо.

[avva.livejournal.com]

Так вот, господа, скажите пожалуйста, для чего это обсуждать?

Ну интересный вопрос, вот и обсуждают. Что здесь такого особенного?

Ваши увещевания мне кажутся очень странными. "...скажите, это прилично заглядывать в чужую постель?" Да кто к кому заглядывает здесь в постель? Обсуждают общие вопросы, связанные с половыми отношениями, сексуальностью, сексуальной ориентацией, итп. В чью частную жизнь это вторгается и чьи тайны раскрывает, интересно?

Хороший принцип, с его помощью можно обсуждение почти любой темы пристыдить. Кто-то обсуждает противозачаточные средства - "... да разве это прилично заглядывать в чужую постель?". Обмениваться кулинарными рецептами тоже неприлично - ведь заглядываете в чужие тарелки. Некрасиво обсуждать, что написано в газете - ведь кто-то её читает дома, а вы своим обсуждением прямо-таки вторгаетесь в его личную жизнь.

Если при этом ни первый, ни второй не совершат насилия , то что тут обсуждать? Частную жизнь?

Ну да, частную жизнь. А что здесь такого особенного? Обсуждается ведь не чья-то конкретная частная жизнь. Давайте о любви тоже не будем говорить никогда, это ведь частная жизнь, что обсуждать?

Как мне кажется...

[sayka.livejournal.com]

как мне кажется, данному человеку захотелось пиара, при том не хилого...
Если уж так хочется раскрыть этот вопрос для себя - очень рекомендую почитать книги "Я+Я" и "1001 вопрос про это" Владимира Шахиджаняна, известного журналиста и психолога, преподающего в МГУ.

Re: Как мне кажется...

[capibara.livejournal.com]

боюсь показаться юродивым, но шахиджанян лучше бы не писал ничего, кроме как писать на пишмашинке.

не удержусь

[agio.livejournal.com]

запросто можно провести исследования.., если конечно найдутся смелые.
вот предположение:
основа сексуальной ориентации (предпочтений)
в физиологии(1)(это также очевидно как то что есть интроверты/эктраверты, оптимисты/пессимисты), затем следует личный опыт(2), а потом уже культурно-социальный
аспект или "давление среды"(3), вот три фактора влияющие на выбор партнера, во всех комбинациях, но все же я склонен предполагать что психофизиология на первом месте.

начну с того, что тему не станет обсуждать незамотивированный, а здесь может быть все что угодно, от личной проблемы до простого любопытства.

чем менее стабильна нервная система(1) тем больше она подвержена влиянию извне(+ к 3) если исключить явную патологию в эту группу попадает большинство подростков. статистика вещь странная, но - у каждого четвертого подростка хотя бы раз был сексуальный контакт. (делаем скидку на искренность, этот показатель становится еще выше).

гомосексуализм не становится массовым лишь потому что в этом не заинтересованны государственные структуры и организации ищущие непосредственную прибыль. нет отрытой пропаганды "крутости". (вспомним что было с сигаретами и как запретили снимать эпизоды с курящими "положительными" героями)

можно потестироваться Кеттелом (у нескольких в жж проскальзывали результаты, тест отмечал возможную психическую неустойчивость. Все эти люди в том числе и я гомосексуально ориентированы). я не говорю о "клинике", но возможно об искажении перцептивной матрицы (1 и 2), да и количества протестированных недостаточно чтобы говорить об устойчивой корелляции.

исключаю исторические факты, за не возможностью подтвердить или опровергнуть данные опытным путем.

к пункту 3. было бы интересно посмотреть прослеживается ли зависимость "недовольство собственным телом - сексуальная ориентация" и "мода(fashion) - СО", но что-то мне подсказывается что таковая имеется, достаточно посмотреть на юзерпики :)

hard statistics

[ex-rzhevsky361.livejournal.com]

Q: Did you know 70% of the faggot population were born that way?
A: The other 30% were sucked into it.

[109.livejournal.com]

а я вот думаю, что нет никакой генетической предрасположенности. потому что, во-первых, тогда к сегодняшнему дню ген гомосексуализма уже бы нашли, а во-вторых, оно бы передавалось по наследству и это уже тем более давно бы обнаружили.

[m-elle.livejournal.com]

ну вот у дрозофил уже нашли, к примеру. Вероятно, и у человека найдут рано или поздно, раз уж он в принципе существует.

Зачем?

[nihao-62.livejournal.com]

Ну, это просто.

Мораль религиозна.
Здесь касаются вопросов морали.

Религиозному человеку свойственно в той или иной степени не только отстаивать, но и пропагандировать свои взгдяды.

[abys.livejournal.com]

Данных, конечно, недостаточно. Поэтому могу высказать только "экспертное" мнение.

Мне представляется, что ситуация комбинированная. В обществе всегда есть определенный процент (классические 4% мне представляются близкй к истине цифрой) генетически склонных к гомосексуализму. В то же время еще большее кол-во людей приходят к этому под влиянием культурной среды. Одно из свидетельств этого- аномально большая доля гомосексуалистов в некоторых культурных группах, где это модно.