![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaНекоторые совершенно очевидные и банальные слова, но всё же вынесу их из своего коммента в другом журнале.
Провокации ради провокаций - скучное и глупое дело, в первую очередь свидетельствующее что-то об уме провокатора, а не тех, кого он спровоцировал.
Есть большая разница между табуированными темами и провокациями. Табуированную тему можно обсудить вопреки табу так, чтобы самому при этом что-то новое узнать, чтобы получить интересную информацию или мнения от умных людей. Провокация нередко использует табуированную тему, но с совсем другой целью - не для того, чтобы действительно её обсудить и попытаться что-то для себя понять или что-то другим объяснить, а с целью созвать побольше флейма, побольше дерьмошвыряния во все стороны, побольше скандала. В качестве полезного побочного эффекта провокатор убеждается, какие идиоты все те, кто повелись на его провокацию, и какой он сам умный и способный к нестандартному и оригинальному мышлению человек.
И при обсуждении табуированной темы, и при провокации обычно найдутся люди, которых сказанное оскорбит, обидит, покажется гнусным. Это неизбежно, и не следует, по-моему, и пытаться говорить так, чтобы никто ни в какой ситуации никогда не мог обидеться. Но существенная разница состоит в том, что провокация именно на такую реакцию и расчитана, для того и пишется (хоть иногда и наряжает себя в престижные одежды “развенчивания идолов” и “смелого обсуждения табу”), в то время как попытка “честно” обсудить табуированную тему, даже если она многих обижает и вызывает отрицательные реакции, и даже если она содержит элементы провокации (что иногда оказывает неизбежным), в первую очередь делается не для этого, не для скандала, не для флейма.
Граница между ними не всегда чёткая, но всё же, по-моему, её почти всегда можно провести.
P.S. Скопировано отсюда.
Провокации ради провокаций - скучное и глупое дело, в первую очередь свидетельствующее что-то об уме провокатора, а не тех, кого он спровоцировал.
Есть большая разница между табуированными темами и провокациями. Табуированную тему можно обсудить вопреки табу так, чтобы самому при этом что-то новое узнать, чтобы получить интересную информацию или мнения от умных людей. Провокация нередко использует табуированную тему, но с совсем другой целью - не для того, чтобы действительно её обсудить и попытаться что-то для себя понять или что-то другим объяснить, а с целью созвать побольше флейма, побольше дерьмошвыряния во все стороны, побольше скандала. В качестве полезного побочного эффекта провокатор убеждается, какие идиоты все те, кто повелись на его провокацию, и какой он сам умный и способный к нестандартному и оригинальному мышлению человек.
И при обсуждении табуированной темы, и при провокации обычно найдутся люди, которых сказанное оскорбит, обидит, покажется гнусным. Это неизбежно, и не следует, по-моему, и пытаться говорить так, чтобы никто ни в какой ситуации никогда не мог обидеться. Но существенная разница состоит в том, что провокация именно на такую реакцию и расчитана, для того и пишется (хоть иногда и наряжает себя в престижные одежды “развенчивания идолов” и “смелого обсуждения табу”), в то время как попытка “честно” обсудить табуированную тему, даже если она многих обижает и вызывает отрицательные реакции, и даже если она содержит элементы провокации (что иногда оказывает неизбежным), в первую очередь делается не для этого, не для скандала, не для флейма.
Граница между ними не всегда чёткая, но всё же, по-моему, её почти всегда можно провести.
P.S. Скопировано отсюда.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-06-15 08:35 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-15 09:00 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-15 09:14 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-15 09:19 am (UTC)а провокация - банальная заявка, которая и пишущего не греет и участникам дискуссии не болееё чем еще один повод выпрендриться.
На самом деле, я не понимаю высказывания - я люблю провокации, а потом писать что-то типа, почему нельзя какать посреди улицы? Тут даже и не пахнет провокацией, по моему скромному убеждению.
но это так...мысли.
однако
Date: 2004-06-15 09:34 am (UTC)а вот интересно
Date: 2004-06-15 09:36 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-15 09:50 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-15 10:16 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-15 11:03 am (UTC)я пытаюсь провести границу между острой темой и чистой провокацией.
no subject
Date: 2004-06-15 11:04 am (UTC)А еще эти провокаторы не любят не себя, не окружающих..
вот и вышло так, что "выражает то лицо, чем садятся на крыльцо".
no subject
Date: 2004-06-15 11:18 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-15 11:33 am (UTC)вот и все.
аудитория важна, но чем она умнее, тем чаще обсуждаются острые темы, нежели муссируются банальные провокации.
no subject
Date: 2004-06-15 11:37 am (UTC)если кинуть на заседании Нобелевского комитета топик "Фоменко - гений", сразу не заполухает, а как только добавить " а вы, ученый такой-то, дурак",то что-то изменится. опять же, повторюсь, дискуссии не существуют сами по себе, их затевают и в них участвуют люди, но это не значит, что причину и тип дискуссии определить нельзя.
no subject
Date: 2004-06-15 11:38 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-15 11:43 am (UTC)А вы не слишком ли серьезны?
Date: 2004-06-15 12:21 pm (UTC)Re: А вы не слишком ли серьезны?
Date: 2004-06-15 01:13 pm (UTC)Re: А вы не слишком ли серьезны?
Date: 2004-06-15 01:31 pm (UTC)Re: А вы не слишком ли серьезны?
Date: 2004-06-15 01:56 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-15 02:21 pm (UTC)Но затягивает. Каждый раз оставаясь в меньшинстве, приходится искать подтверждение безнадежной глупости большинства, чтобы продолжать ощущать уверенность сначала в своей правоте, а потом и в превосходстве. Я сам этим страдал и, возможно, в глубине души страдаю до сих пор, хотя давно научился сдерживаться, убедившись, что плетью обуха не перешибешь. И уж, конечно, бессмысленно рефлексировать по мелочам - это признак зацикленности, а она ни в чем до добра не доводит.
Re: а вот интересно
Date: 2004-06-16 05:24 am (UTC)В итоге в худшем случае получается брызганье слюной, вопли и лозунги; в лучшем -- набор разномастных рационализаций, прикрывающих недовольство.
Re: а вот интересно
Date: 2004-06-16 05:46 am (UTC)Re: лишает возможности судить о предмете здраво
Date: 2004-06-16 05:52 am (UTC)Re: а вот интересно
Date: 2004-06-16 02:18 pm (UTC)Второе: по поводу здравых размышлений. "Судить здраво" -- это судить на основании опыта и логики, стараясь не опираться на стереотипы и воздерживаться от использования средств эмоциональной сферы.
Кстати, тогда давайте ещё точно определим понятие табу. Что это -- исключительно лишь запрет на всякое обсуждение темы (пример: "о сексе говорить нельзя") или таковой запрет, поданный вместе с готовым набором суждений (пример: "о сексе говорить нельзя, потому что секс -- это грязно")? Возможно, корень разногласий в том, что я как-то неосознанно опираюсь на второй вариант.
понятие "табу"
Date: 2004-06-17 01:41 am (UTC)"табу" - это запрет, причины которого не обсуждаются. То-есть вместо того, чтобы говорить "о сексе говорить нельзя, потому что секс -- это грязно" достаточно сказать "разговоры о сексе - табу". Все "почему" после этого блокируются либо угрозой выпадения из общества (кстати: "это грязно" и подразумевает такую угрозу) либо угрозой физического наказания. В отношении чего запрет - убийства людей или обсуждения сексуальных тем - совершенно не важно. В привычном нам обществе "табу", не ставшие законами (уголовными или гражданскими), принимают форму "правил приличия".
Прямые аналогии (при всех недостатках аналогий) следующие:
- запреты, даваемые ребенку родителями в отношении поступков, опасность которых ребенок осознать не в состоянии
- армейские приказы, которые не обсуждается не потому, что начальник сверхестестествено мудр, а потому, что его обсуждение отнимет ресурсы, необходимые для выживания (время, боевой дух).
Из вышесказаного напрямую следует одна из основных особенностей табу (правила приличия) - его применение позволяет блокировать бесконечные пережевывания на тему "а зачем это надо". Более того, я подозреваю, что поколение, в течении которого оформляется то или иное табу, вполне понимает причины запрета (хотя бы потому, что имеет возможность сравнивать), так что стремление к "ниспровержению основ" - удел молодежи.
Re: чем сильнее табуирована тема
Date: 2004-06-17 01:51 am (UTC)> компетентность людей в отношении неё. Согласны?
Да, согласен. Связь, imho, очевидна. Однако вспоминаю правило "после этого - не обязательно вследствии этого". Как раз смысл моего вопроса и заключался в том, не является ли сложность обсуждения темы и общая некомпетентность людей в отношении ее именно причиной существования табу, а не следствием наложеного табу. Хотя бы в некоторых случаях.
"Судить здраво"
Date: 2004-06-17 02:21 am (UTC)> воздерживаться от использования средств эмоциональной сферы.
С моей точки зрения это утверждение противоречиво. Если, конечно, под "опытом" подразумевается личный опыт, а не постановка экспериментов (жизнь слишком коротка, чтобы по каждому вопросу совершать экспериментальное исследование, да и эксперимент как основа исследований вошел в обиход не так давно), то "не опираться на стереотипы" и "на основании опыта" - взаимоисключающие требования. Поскольку личный опыт так или иначе формирует личные стереотипы, а общественные стереотипы выражают совокупный опыт всего общества. Эмоциональная сфера - это еще более глобальный "опыт поколений", зачастую срабатывающий неадекватно в силу гигантской инерции, но тем не менее.
Безусловно, это не причина отвергать принцип "все подвергай сомнению" в тех областях, которые интересны либо жизнено важны, но в подавляющем большинстве случаев "заглушки" на ветвях дерева вариантов скорее полезны. "Туда уже ходили, ничего хорошего" - достаточно полезная информация, даже если она не стопроцентно верна. Если, повторюсь, область исследований не является настолько важной, что на повторную проверку вариантов можно потратить дополнительные ресурсы.
no subject
Date: 2004-06-17 03:28 am (UTC)