ещё раз о нормах русского языка
Jul. 18th, 2004 08:34 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaКакую дискуссию смешную я пропустил месяц назад: беседу здравого смысла (представляемого ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
dolboeb‘ом) и дубового прескриптивизма (loktev). Весь обычный ортодоксальный набор налицо: махровый языковой снобизм (“Нормативный русский язык - это не язык большинства русскоговорящих людей, а язык наиболее культурных слоёв общества, язык интеллигенции, язык высокого искусства. Именно он закрепляется в словарях и считается эталонным.”), непонимание различий между языком и орфографией (“Или орфография принципиально отличается от орфоэпии?” — риторически вопрошает loktev, подразумевая ответ: нет, конечно же, это одно и то же!), ссылки на “академическую науку” и “университетские курсы современного русского языка” (мне по крайней мере хочется верить, что не на всех таких курсах продолжают преподавать тот вздорный бред о “нормативном русском языке”, который в советские времена считался частью лингвистики! два года назад, по крайней мере, у меня в журнале был большой спор по этому поводу, и сразу несколько студентов и аспирантов-лингвистов уверяли меня, что ситуация в этой области сильно улучшилась в последние годы), и прочая и прочая.
Особенно меня, как всегда, умилили выражения снобистского отвращения и презрения к извращению великого нормативного русского языка — ведь они тем смешны, что почти всегда радетели нормы сами же её и не знают, и наступают на свои же грабли. Так и на этот раз:
Смешно, ничего не поделаешь ;)
(за ссылку спасибоtrurle'ю)
dolboeb‘ом) и дубового прескриптивизма (loktev). Весь обычный ортодоксальный набор налицо: махровый языковой снобизм (“Нормативный русский язык - это не язык большинства русскоговорящих людей, а язык наиболее культурных слоёв общества, язык интеллигенции, язык высокого искусства. Именно он закрепляется в словарях и считается эталонным.”), непонимание различий между языком и орфографией (“Или орфография принципиально отличается от орфоэпии?” — риторически вопрошает loktev, подразумевая ответ: нет, конечно же, это одно и то же!), ссылки на “академическую науку” и “университетские курсы современного русского языка” (мне по крайней мере хочется верить, что не на всех таких курсах продолжают преподавать тот вздорный бред о “нормативном русском языке”, который в советские времена считался частью лингвистики! два года назад, по крайней мере, у меня в журнале был большой спор по этому поводу, и сразу несколько студентов и аспирантов-лингвистов уверяли меня, что ситуация в этой области сильно улучшилась в последние годы), и прочая и прочая.Особенно меня, как всегда, умилили выражения снобистского отвращения и презрения к извращению великого нормативного русского языка — ведь они тем смешны, что почти всегда радетели нормы сами же её и не знают, и наступают на свои же грабли. Так и на этот раз:
ох, спасибо, порадовалиПравда ведь, смешно (заметим, кстати, что неспособность отличить язык от орфографии тут тоже налицо, с пресловутым парашутом несчастным)? Представляете себе, какое падение нравов! Люди говорят “афЕра” просто направо и налево. Прям физически плохо становится! Какое же, прямо скажем, безграмотное быдло! Лучше бы они этот свой язык со своими афЕрами не русским называли, а российским, чтобы нам, людям образованным и грамотным, легче было себя от этих безграмотных толп, говорящих на хрен знает каком языке, отличать.
может, на мой век еще хватит людей, которые говорят на русском, а не на хрен знает каком языке
а то ну ведь прям физически плохо становится: афЕра, манЕвры, договорА, кофе в среднем роде и прочие парашУты (это теперь и есть норма, если кто еще не знает)
язык он конечно живой, но просто пусть его тогда больше не называют русским
например, есть же американский англ и бритиш
так и тут: пусть будет русский, и российский
или еще как
язык субъектов федерации
Смешно, ничего не поделаешь ;)
(за ссылку спасибо
trurle'ю)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-07-18 10:43 am (UTC)При этом понятия "социолект" никто не отменял - есть условно-интеллигентный русский язык или, к примеру, иврит, а есть - иврит "арсов" с характерными искажениями.
no subject
Date: 2004-07-18 10:52 am (UTC)Казалось бы, что мешает просто считать и говорить, что вот такие-то ударения, слова, фразы ты (и другие какие-то люди, которые с тобой согласны) считаешь красивыми, изящными, ёмкими, полезными для выражения сложных и интересных мыслей итд. итп., а другие какие-то слова, ударения и фразы считаешь уродливыми, неудобными, вредными итп., и агитировать кого хочешь за то, чтобы говорили так, как предлагаешь ты? Но вот радетелям этого недостаточно, им никак не обойтись без того, чтобы один вариант назвать единственно правильным, да ещё так, чтобы все обязаны были с этим соглашаться, потому что написал Главный Специалист в Словаре, а как там на самом деле люди говорят - это неважно, они же быдло, люди-то! А нам, настоящим интеллигентам, никогда не помешает ещё один удобный способ себя от этой народной массы, с её среднеродовыми кофиями, отличить.
no subject
Date: 2004-07-18 11:04 am (UTC)no subject
Date: 2004-07-18 11:06 am (UTC)no subject
Date: 2004-07-18 11:36 am (UTC)Тем более, как я понял, здесь речь идет о заимствованных словах, которые языка все равно не испортят.
Другое дело - слух режет то, когда один употребляет так, а другой эдак. Но я давно не встречал людей, говорящих слово пОртфель. Моя бабушка говорила "тубарет" вместо табурет. Но в ее устах это звучало органично. Этакая стилизация вроде.
no subject
Date: 2004-07-18 11:37 am (UTC)"Но, очевидно, одной логики мало для оценки того или иного языкового явления. Существуют другие критерии, которые сильнее всякой логики. Мы можем сколько угодно доказывать и себе и другим, что то или иное слово и по своему смыслу, и по своей экспрессии, и по своей грамматической форме не вызывает никаких нареканий. И все же по каким-то особым причинам человек, который произнесет это слово в обществе образованных, культурных людей, скомпрометирует себя в их глазах. Конечно, формы словоупотребления чрезвычайно меняются, и трудно предсказать их судьбу, но всякий, кто скажет, например, в 1962 году "выборА", сразу зарекомендует себя как человек не очень высокой культуры.
И как бы ни были убедительны доводы, при помощи которых я пытался оправдать склоняемость слова "пальто", все же едва я услыхал от одной очень милой медицинской сестры, что осенью она любит ходить без пальта, я невольно почувствовал к ней антипатию.
И тут мне сделалось ясно, что, несмотря на все свои попытки защитить эту, казалось бы, совершенно законную форму, я все же в глубине души не приемлю ее. Ни под каким видом, до конца своих дней я не мог бы ни написать, ни сказать в разговоре: пальта, пальту или пальтом."
И далее:
"Каждый живой язык, если он и вправду живой, вечно движется, вечно растет.
Но одновременно с этим в жизни языка чрезвычайно могущественна и другая тенденция прямо противоположного свойства, столь же важная, столь же полезная. Она заключается в упорном и решительном сопротивлении новшествам, в создании всевозможных плотин и барьеров, которые сильно препятствуют слишком быстрому и беспорядочному обновлению речи.
Без этих плотин и барьеров язык не выдержал бы напора бесчисленного множества слов, рождающихся каждую минуту, он весь расшатался бы, превратился бы в хаос, утратил бы свой целостный, монолитный характер. Только этой благодатной особенностью нашего языкового развития объясняется то, что, как бы ни менялся язык, какими бы новыми ни обрастал он словами, его общенациональные законы и нормы в основе своей остаются устойчивы, неизменны, незыблемы."
Далее Чуковский разбирает стихотворение Некрасова:
Как сильно буря ни тревожит
Вершины вековых древес,
Она ни долу не положит,
Ни даже раскачать не может
До корня заповедный лес.
Действительно, мы его поймем и прочтем сегодня так же, как и 150 лет назад. Это ли не серьезнейший аргумент в пользу того, чтобы язык был консервативен?
Поэтому я бы не упрощал позицию людей, отстаивающих более старые формы. И уж во всяком случае не обвинял их огульно в том, что "они образованность свою хочут показать". Если они не требуют от окружающих произносить "фОльга" и "закУток", а всего лишь придерживаются словарных норм (и дают об этом знать окружающим), то роль их весьма полезна. Они охраняют нам Пушкина и Некрасова. А падонкофф охранять не надо, они и так прорвутся.
no subject
Date: 2004-07-18 11:41 am (UTC)no subject
Date: 2004-07-18 11:47 am (UTC)no subject
Угумс
Date: 2004-07-18 11:56 am (UTC)С другой стороны, страна-то большая, если не поддерживать стандарт на язык "силовыми" методами - дрессируя дикторов-журналистов-писателей - то язык распадется на некоторое количество кластеров, никакой Даль не спасет. Так что фанатизм в любую сторону - излишен. Ну и смешон иногда - когда плакать нет причин.
no subject
Date: 2004-07-18 12:50 pm (UTC)http://www.livejournal.com/community/pishu_pravilno/715013.html
Osobenno vot eto: "Я не зря спросил Вас, родный ли Вам русский язык. Детство и юность Вы провели в Харькове, который не блещет языковой чистотой (суржик), потом Пендощщина... Конечно, у Вас возникают некоторые затруднения с тонкостями русского языка. Особенно вдали от Родины."
no subject
Date: 2004-07-18 12:51 pm (UTC)кстати
Date: 2004-07-18 12:51 pm (UTC)Re: кстати
Date: 2004-07-18 12:52 pm (UTC)орфография и орфоэпия
Date: 2004-07-18 12:53 pm (UTC)Речь, напомню, шла вот о чем. Вы сформулировали следующий аргумент в защиту орфографических словарей: написание слова "не по правилам" затрудняет восприятие текста читателем -- глаз спотыкается на непривычно написанном слове. Этот аргумент очень убедителен, согласен. Однако применим такой же довод против "неправильных" ударений -- произнесение слова с непривычным ударением затрудняет восприятие текста слушателем. Почему в этом случае Вы не согласны с Вашим собственном аргументом? Чем устная речь хуже?
(На всякий случай: я совершенно не разделяю взглядов оппонента Носика. Но такая четкая демаркация правил орфографии и ударений, за которую Вы всё время ратуете, мне непонятна.)
no subject
Date: 2004-07-18 12:56 pm (UTC)Re: кстати
Date: 2004-07-18 12:58 pm (UTC)no subject
Date: 2004-07-18 01:07 pm (UTC)В последнее время ситуация начинает меняться к лучшему, но до нормального положения дел ещё далеко.
no subject
Date: 2004-07-18 01:31 pm (UTC)no subject
Date: 2004-07-18 01:33 pm (UTC)no subject
Date: 2004-07-18 02:22 pm (UTC)no subject
Date: 2004-07-18 02:43 pm (UTC)С манЕврами вопрос немного другой. Тот, кто принес это слово в русский язык, произносил манЁвры, копируя исходное произношение. МанЕвры говорят не от того, что это произношение эндемично родной тьмутараканщине, а от того, что восприняли это слово на глаз - т.е. обладая неполной информацией. Это как если бы некто подписался Влад. Иванов - и его по догадке, не справившись с метрикой, стали звать Владимиром, хотя он Владислав. Объективно Владимир ничуть не хуже Владислава, но имелся-то в виду Владислав.
Этот вопрос сродни спору о глаголе "довлеть", которому новое значение придали лень и невежество. Один человек, встретив незнакомое слово, полез в словарь, узнал, что оно означает, и стал употреблять по назначению. Другой в словарь лезть поленился, и стал употреблять его, как в голову взбредет. Неужели оба употребления равноправны? В любом языке известное количество малапропизмов приобретает со временем права гражданства, как, допустим, в Америке известное количество нелегалов со временем становятся полноправными гражданами. Но если вообще отменить понятие малапропизма, сказать, что каждое слово означает то, что я считаю нужным - многие слова может просто раздуть от новых значений.
Возвращаясь к теме произношения, мне не вполне понятно, какой вред в том, что некоторое произношение считается нормативным и служит признаком образованности, признаком того, что человек приложил некоторые усилия к развитию своего ума? Нечто вроде университетского значка. Ну да, в известном смысле - снобизм.
no subject
Date: 2004-07-18 02:49 pm (UTC)А что до Носика, изящно упоминающего Пушкина, который, понимаете, с монополией "боролся, изящно подъебывая", то Пушкину - можно, Носику - нет. Не говоря уж о том, что к безграмотности А.С. тоже был не дюже терпим:
"Ныне Академия приготовляет третье издание своего Словаря, коего распространение час от часу становится необходимее. Прекрасный наш язык, под пером писателей неученых и неискусных, быстро клонится к падению. Слова искажаются. Грамматика колеблется. Орфография, сия геральдика языка, изменяется по произволу всех и каждого. В журналах наших еще менее правописания, нежели здравого смысла..."
К слову, не нужно искать в моих постах ошибки, дабы ими в меня тыкать. Ошибок у меня хватает. Но для меня это вовсе не предмет гордости, я не пытаюсь выдавать их за аврторский стиль. Во всяком случае, честно стараюсь пользоваться правилами Ушакова и Розенталя, а не tangodancer-а.
no subject
Date: 2004-07-18 02:49 pm (UTC)no subject
Date: 2004-07-18 03:06 pm (UTC)