avva: (Default)
[personal profile] avva
Научиться обращаться с набором из пяти ложечек можно минут за двадцать, чего не скажешь о таком естественном, как дыхание - для аристократа - умении не демонстрировать своего превосходства соседям по столу на светском приеме, какого бы незнатного происхождения ни были те соседи.


Многие люди придерживаются довольно забавного понимания аристократизма; вышеприведенная цитата — типичный пример. Согласно этому пониманию, аристократы (называемые также “настоящие аристократы”) — удивительно вежливые и безукоризненно воспитанные люди. Они никогда не задирают носы перед не-аристократами, никогда не “демонстрируют своё превосходство”. Если у них есть прислуга, они общаются с ней исключительно вежливо и на “вы”. Они пьют по-настоящему изысканные вина и вообще обладают безупречным вкусом. И так далее, и тому подобное.

Мне кажется, как минимум частично такое понимание возникает благодаря невольному смешению в голове аристократизма вообще и “аристократов духа” (избитая и затасканная в наше время фраза). Добавим к этому некритичное усвоение различных романтических стереотипов и книжных описаний. В результате получаем такую вот загадочную группу супермэнов, для которых “естественно, как дыхание” всё то хорошее в человеческом поведении, что у нас, простых смертных, в лучшем случае с трудом получается.

Конечно, на самом деле аристократ — всего лишь человек, принадлежащий к аристократии от рождения, или благодаря брачным узам, или получивший титул от монарха или другого представителя высшей власти. История рассказывает нам, что вообще говоря аристократам свойственно не вежливое, а весьма презрительное отношение к “низшим классам”; это отношение аристократы демонстрируют в том числе и вполне открыто (представление о маске вежливости и благопристойности, плотно сидящей на каждом аристократе во время “светского приёма” или любой другой формы публичного общения — тоже современный миф). Со вкусом, воспитанностью, культурным поведением и прочая и прочая у аристократов тоже всегда было далеко не так безупречно. Любопытно, что в основе современного роматического представления об аристократах или “настоящих аристократах” оказывается образ человека и тип поведения, являющиеся скорее редким исключением в среде настоящих, без кавычек, аристократов.

Всё это, впрочем, всего лишь иллюстрирует тот простой факт, что аристократов в наше время нет (с практической точки зрения), и поэтому думать о них можно всё что угодно.
Page 1 of 4 << [1] [2] [3] [4] >>

Date: 2004-10-04 05:18 am (UTC)
From: [identity profile] pechkin.livejournal.com
Не хватает фактов, которые могли бы служить доказательством того, что ваш оппонент излагает миф, а вы -- правду жизни.

имхо

Date: 2004-10-04 05:19 am (UTC)
From: [identity profile] shtirl.livejournal.com
у всех прочих сословий "со вкусом, воспитанностью, культурным поведением" было и остается хуже на несколько порядков. Глубокие знания не только этикета, но истории, философии, литературы, языков для аристократа были скорее нормой чем исключением, для всех прочих сословий - скорее исключением, чем нормой

Date: 2004-10-04 05:25 am (UTC)
From: [identity profile] brem.livejournal.com
Все дошедшие до меня сведения о манерах теперешних аристократов - например, королев Англии, Голландии и Дании, а также некоторых представителей семьи Ван дер Бильдтов - свидетельствует о том, что они как раз "аристократы духа". Может, это просто совпадение.

Date: 2004-10-04 05:28 am (UTC)
From: [identity profile] michk.livejournal.com
Формально, конечно, ты прав. Но ведь очень многие слова не употребляются в их первоначальном, "правильном" значении. Поэтому я не вижу особого смысла в этом споре.

Date: 2004-10-04 05:33 am (UTC)
From: [identity profile] old-radist.livejournal.com
А вот интересно, насколько аристократия есть синоним дворянства? Мне кажется, в существенной степени.

Date: 2004-10-04 05:33 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_niece/

Да, есть проблема - противоречие между ежеминутным осознанием разницы между собою и братьями своими меньшими, и долгом гуманизма и снисходительности. Мне объясняли так: "Если человек после разговора с тобой уходит с ощущением, что ты умный, талантливый и необыкновенный, то это не трудно - это мы все умеем. Надо, чтобы он уходил с ощущением, что он ТОЖЕ умный, талантливый и необыкновенный, или может таким стать, если постарается".

Date: 2004-10-04 05:34 am (UTC)
From: [identity profile] annyway.livejournal.com
Ну да, просто настоящие(истинные)=духа. Подразумевается, что настоящим аристократа делает не наличие длинной цепочки предков (грубо говоря, чистая физиология), а именно что передаваемое из поколения в поколение воспитание и чего там еще истинным аристократам положено.
Я только не знаю, насколько справедливо устоявшееся мнение, что воспитание подобно английскому газону. В смысле, как за травой ни ухаживай, а все равно 300 лет надо, чтобы правильный газон вышел.

Date: 2004-10-04 05:34 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Ты не прав. Те люди, о которых я говорю, не употребляют слово 'аристократ' в другом, новом значении 'человек, ведущий себя так-то и так-то' (или если употребляют, то в качестве сознательной метафоры, как это слово обычно всеми употребляется метафорически. Безукоризненно вежливого человека они не назовут аристократом буквально). Нет, они считают, что аристократы в обычном смысле слова, т.е. всякие там князья, бароны, графы, короли, члены аристократических семейств - что они вот такие, что им свойственны такие вот качества 'настоящих аристократов'. Поэтому речь тут не о переопределении слова, а о разном понимании реальности (совершенно неверном в их случае), хотя понимании во многом рефлексивном, непродуманном, основанном на мифах и стереотипах.

Date: 2004-10-04 05:42 am (UTC)
From: [identity profile] brem.livejournal.com
Мне представляется, что этому последнему, в частности, учат аристократы своих детей. Так что если тебя воспитывали как аристократа, у тебя больше шансов стать этим вот "аристократом духа". Аргумент за наследственную аристократию...

Не единственный, конечно.

Date: 2004-10-04 05:53 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_niece/

Научиться этому в самом деле нелегко - сколько литературы и прочих художественных средств затрачено на переживания разных Чучел, а как быть с противоположной проблемой? Снисходительность приходит с возрастом, а дети бывают более требовательны, чем грешный мир наш выдерживает. Набоков Владимир Владимирович в Speak, Memory пишет, что он был something of a bully, и даже обижал своего голубенького братца Сережу, в чем потом раскаивался. Кто не хранит в памяти своей подобных тягостных воспоминаний? Трудно также выходить в окружающую среду и с ужасом видеть, какими убогими существами она населена - ведь ожидали мы не этого, а некоторого размножения семейной нормы на весь большой мир. Увы, это оказалась не норма, а изумительное исключение.

Воспитание - великая вещь.

Date: 2004-10-04 05:57 am (UTC)
From: [identity profile] santagloria.livejournal.com
Это не миф. Аристократы есть. Они действительно очень воспитанны и милы. Они всегда внимательно выслушают мнение соседа за столом. С ними удивительно приятно разговаривать "о природе, о погоде, и о нас, женщинах" - разговор будет течь неспешно и плавно. Они действительно не дадут почувствовать тебе "Их Превосходство". Первые знакомства очаровывают.
А потом ты наткнешься на невидимый барьер. С разбега. В тот самый момент, когда произнесешь вслух или про себя - "Боже, они же милейшие люди.". И поймешь, что все не так просто. И что бы то ни было, и кем бы ты не являлся, право входа в данный круг тебе может дать только рождение в этом круге. И вот это тебе уже не дадут забыть никогда.

Date: 2004-10-04 06:02 am (UTC)
nine_k: A stream of colors expanding from brain (Default)
From: [personal profile] nine_k
Штука в том, что чувство собственного высокого положения, доставшегося с рождения, может быть столь привычным, что демонстрировать его совершенно не кажется нужным. Так человек не демонстрирует окружающим своё умение ходить, не падая -- хотя походкой щегольнуть могут. Т. е. "настоящий аристократ" просто не нуждается в презрительном отношении к низшим классам -- его "свита" всегда достаточно естественно "играет короля". Легко противопоставить такой тип поведению только что дорвавшихся до власти (денег, etc) не-аристократов, которым очень хочется свой новый статус в любой момент времени и в любой мелочи. И далее перейти к тем романтическим передержкам, о которых вы упоминаете.

Date: 2004-10-04 06:06 am (UTC)
From: [identity profile] lz.livejournal.com
Мне в юности доводилось общаться с аристократами из "бывших" - Шаховскими и их родственниками. Знаете, мои впечатления вполне себе подтверждают "романтическое" представление об аристократах.
И это при том, что некоторые родственники Шаховских (Родионовы, например) всю дорогу в России жили, никуда не уезжали.

Думаю, Ваше обобщение столь же ошибочно, как и обратное.

Date: 2004-10-04 06:14 am (UTC)
From: [identity profile] viesel.livejournal.com
Помнишь - Гаспаров в своих запискахх и выписках приводит чьи-то слова: "N - насотящий аристократ!" - "А в чем это выражается?" - "Он... он настоящий демократ!"
Справедливо ли обратное, риторически вопрошае Михаил Леонович.
From: [identity profile] viesel.livejournal.com
да-да, вот именно.
Любезность и искренний интерес к собеседнику объясняются именно твердым знанием, что этот собеседник отделен на тысячу световых миль. Если же собеседник забывается, тогда и ему и кажутся грубость, надменность etc.

Date: 2004-10-04 06:22 am (UTC)
From: [identity profile] prosto-woman.livejournal.com
где нет? в европе? есть , конечно,.. -- симпатичные люди, если вы от них ничего не хотите:)
From: [identity profile] santagloria.livejournal.com
Любезность - всегда и ко всем присутствующим. Искренний интерес - да, в эту минуту, пока он говорит с тобой, - да. Как только ты уйдешь - его уже не будет.
Грубость и надменность - очень дурной тон, так себя не ведут в приличном обществе.
(я все это время говорю только и исключительно о римской аристократии, как о единственной, с которой знакома)

Date: 2004-10-04 06:39 am (UTC)
From: [identity profile] zaodno.livejournal.com
Гм, если вспомнить, что аристократия - "власть немногих" , то сочетание "аристократы духа" звучит неплохо.

У Гаспарова в той книге есть еще интересное место "по теме" - когда они с Бродским обсуждают Пастернака и Ахматову и кто то из них говорит , что Ахматова в какой то момент ощутила себя дворянкой и хранительницей "тех" традиций-ценностей-кодекса поведения, не будучи таковой по "крови" (В частности , АА говорила, что кто считает дуэль предрассудком не должен заниматься пушкинистикой ) и это было похоже на то религизность Пастернака - когда отступаешь, выбирать не приходится.

Date: 2004-10-04 07:19 am (UTC)
From: [identity profile] m-p.livejournal.com
Непонятно, почему там вообще возникают аристократы - в исходном посте (который сам по себе полный пиздец) речь идет просто о богатых людях. Кому-то не понравилось, что у других больше денег и они об этом всколзь упоминают. В этой жалобе есть некая доля справедливости - невежливо хвастаться. Но это все сводится именно к элементарной вежливости, а не аристократичности. Невежливо в подобных ситуациях хвастаться не только богатством, но и образованием, членством в каком-нибудь эксклюзивном клубе и пр.
А в приведенной ссылке дается какая=то заниженная планка - вежливость становится признаком аристократичности. Т.е. вежливость, наверняка, свойственна членам королевских семей, но она также свойственна огромному количеству людей без капли голубой крови. Двести лет, чтобы выработать элементарные нормы вежливого поведения?! Вот это настоящие lowered expectations.

Date: 2004-10-04 07:30 am (UTC)
From: [identity profile] sergiej.livejournal.com
а всё-таки это и есть правильное значение, достаточно сравнить аристократа с нуворишем (или новым русским как теперь говорят) - человеком получившего аналогичные финансово-властные возможности не по рождению, и сразу всё становится понятным, вот эта разница и есть аристократизм.
Я долго прожил в Польше и могу поделиться наблюдением, у поляков исторически очень массвое явление шляхты, которая то и до крепких советских объятий не особо материально выделялись а уж после и подавно, но вот странная вещь, после некоторого периода общения замечается что этот точно Пан, спросишь прямо - так оно и оказывается, и герб есть и прапрапрадед немцев/русских/турков бил. Удивительное явление, начинаю верить в генетическую память.

плебейство это всё :)

Date: 2004-10-04 07:43 am (UTC)
From: [identity profile] dimmel.livejournal.com
Мда... Если вспомнить как изображена аристократия в старых фильмах, снятых людьми помнившими ЧТО такое настоящие аристократы, вырисовывается крайне неприятные образы. Наглое, самовлювлюблённое хамство - норма поведения аристократа по отношению к неаристократу, хаму... Они могли быть сколь угодно вежливы и куртуазны по отношению к тем, кого считали равными, но не более того...

Занудно

Date: 2004-10-04 07:59 am (UTC)
From: [identity profile] oblomov-jerusal.livejournal.com
Аристократия означает "власть лучших"

Date: 2004-10-04 08:12 am (UTC)
From: [identity profile] meshulash.livejournal.com
Аристократ - это не человек, а тот идеальный образ человека, к которому люди стремятся. Те люди, которые в сознании других наиболее соотвествует этому образу, называются настоящими аристократами.

Юзер Santagloria высказала выше мысль о стене. На мой взгляд, стена действительно существует, но это стена не связанная с аристократизмом, но стена между "свой" и "чужой" в любом значении этих слов.

Date: 2004-10-04 08:12 am (UTC)
From: [identity profile] michk.livejournal.com
Может, и так.

Re: Занудно

Date: 2004-10-04 08:14 am (UTC)
From: [identity profile] zaodno.livejournal.com
тогда еще лучше получается
Page 1 of 4 << [1] [2] [3] [4] >>

December 2025

S M T W T F S
  123 4 56
78 9 10 11 1213
1415 1617181920
21 22 23 24 2526 27
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 29th, 2025 03:43 pm
Powered by Dreamwidth Studios