о мечах

[avva]

Потрясающе интересный сайт о средневековом колющем и режущем оружии. Открыв наугад два эссе, испытал немалый шок, потому что они тут же разоблачили два устоявшихся в моей голове мифа: о том, как скрещивают мечи, и о том, что средневековые мечи были очень тяжёлыми.

Очень, очень много интересного и неожиданного.

Ссылку увидел во френдленте, уже не помню у кого, но спасибо.

Comments

[elina-w.livejournal.com]

Это странно, что мечи не были тяжелыми. Доспехи же тяжелые.

[heartly.livejournal.com]

http://sb.pp.ru/lib.htm
здесь есть некоторые статьи на русском с того сайта.

[akog.livejournal.com]

Странно... держал в руках настоящий рыцарский меч. не двуручный.
4 фунта он не весил... 7-8 наверное...
Это же не катана и не нинпо-кендзюцу)))

[rollon.livejournal.com]

хорошее дополнение к «Пути меча»

[auto194419.livejournal.com]

когда я ходил в искусствоведческий кружок при Эрмитаже, нам давали потрогать настоящие двуручные мечи (не те, что под стеклом, конечно, а из запасов). так вот, взявшись за рукоять двумя руками (как положено), оторвать весь меч от пола я так и не смог. а было мне тогда лет 12-13, и я был нормальным ребёнком, без дистрофии. тогда же нам объясняли, что тяжёлые они потому, что рубят своим весом - основная фишка такой меч правильно вскинуть, а дальше он разрубит всадника вместе с лошадью.

[malaya-zemlya.livejournal.com]

Доспехи весили обычно килограмм 10 (если кольчуга) или 20 с чем-то кг (если латы). Рыцарь должен быть способен сам залезть на лошадь в случае чего, а стремян у нее могло и не оказаться.

Супертяжелые доспехи в 50-60 кило - это для рыцарских турниров. Там не надо много двигаться (сидишь себе на лошади и сидишь), безопасность гораздо важнее.

Плюс, по доспехам лучше бить чем нибудь типа топора, кистеня или палицы. Мечом резать надо там, где либо доспехов нет, либо по слабым местам (руки, шея итд) . Тем более, что настоящие доспехи были далеко не у всех, это же все-таки страшно дорогое удовольствие.

[elina-w.livejournal.com]

Только шлем 5 кило был. Я же живу, можно сказать, среди этого.

[levg.livejournal.com]

Не верю я этому сайту нифига. Чушь голубая.

Спортивная сабля - тонюсенький прутик легированной стали и алюминевая гарда - весит грамм 500, если память не изменяет, так что не верю я, что настоящий меч - здоровая железяка не может весить 0.9-1.8 кг.

Про технику вобще шедевр жульничания:

There are no real instructions on parrying even among numerous medieval fighting manuals, with the possible exception of a Norse saga. This may very well be because whenever possible blocking with the flat, like cutting with the edge, was considered such an obvious and self-evident function of a sword that it went without saying.

Чего ссылаиться на средневековые руководства, если сабля была вполне практическим оружием еще в начале XX века, и руководства по фехтованию наверняка сохранились, почему на них авторы сайта не ссылаются?

Опечатка. Следует читать:

[levg.livejournal.com]

не верю я, что настоящий меч - здоровая железяка может весить 0.9-1.8 кг.

[arpad.livejournal.com]

Да, хороший ресурс. Спасибо.

[arpad.livejournal.com]

Данные по весу верны.

[malaya-zemlya.livejournal.com]

У какого рода рыцарей?

В 60-килограммовых латах я бы на лошадь, да еще без стремян, запрыгивать побоялся бы. Потому что если упадешь, то будет больно.

[arpad.livejournal.com]

Тяжелый двуручник это не совсем то что обсуждается в статье (я бы сказал что это вообще не "меч" в привычном понимании этого слова, но "цельножелезное копье с удлинненным обоюдоострым наконечником для колюще-режущих ударов")

[elina-w.livejournal.com]

Каких ни возьми. Вплоть до эпохи пороха. Килограмм 10-30 было на каждом. Вот самые легкие:



Были специальные подъемники на блоках. :-)

[sirin.livejournal.com]

а сколько, по-Вашему, весит катана?
я это к тому, что, не будучи профессиональным продавцом, довольно сложно определить вес - даже если взять в одну руку меч, а в другую - гирю. ощущения разные, лично у меня.

[malaya-zemlya.livejournal.com]

По фехтованию инструкции есть, конечно. А вот о том, какой стороной блокировать там действительно может и не говориться. По крайней мере, в японских инструкциях (насколько я встречал) как-то особо на эту тему говорят только в ниндзюцу. И это только потому, что ниндзя любят использовать оружие всякими нетривиальными способами (например удары ручкой меча). там нюансы важны.
То есть в драке они блокируют, конечно, как надо. Если меч держать правильно и правильно двигаться, то это происходит более-менее автоматически

[malaya-zemlya.livejournal.com]

ээээ. так я и сказал же "10-20 с чем-то" Максимум был , по моему, что-то около 30 кило
Кажется. на эту тему даже какие-то законы были.

Вот латы продаются - 60 фунтов (~25 кг) Вполне близко к реальности.
http://www.mwart.com/product.asp?pid=319&cat=66&subcat=Y&AFID=20627

Подъемники однако были только в замках, на полях боя их как-то не устанавливали :)

[elina-w.livejournal.com]

Хорошие!
Но вот, если на руке 4-5 кило железа, что толку от килограммового меча?

[malaya-zemlya.livejournal.com]

В смысле для нападающго или для носящего латы?

Для нападающего толку мало. Только если между пластинами попасть как-то. Поэтому и пользовались они не только мечами, но и копьями, топорами, двуручниками (которые, как отметили выше, не совсем мечи) , палицами и тп
А самому рыцарю в латах - нормально, дополнительные 5 кило веса для удара. Чем плохо?

[elina-w.livejournal.com]

Рычага не получается.

[malaya-zemlya.livejournal.com]

Около килограммма, плюс-минус.

[malaya-zemlya.livejournal.com]

Только что провел эксперимент с тренировочными весами (которые вокруг руки обматываются) и железной палкой. Все отлично.

[sirin.livejournal.com]

Вот и фигушки! Даже синай весит более фунта.
вакидзаси - 7 фунтов, а катана - 11.
так что в лёгкие средневековые мечи я как-то не очень верю.

Re: Опечатка. Следует читать:

[sirin.livejournal.com]

и правильно делаете.

Re: Опечатка. Следует читать:

[ullr.livejournal.com]

Это на самом деле так, на каком-то сайте я видел таблицу весов мечей из различных музейных коллекций, от 8-9 вв до 16 века, вес варьируется сильно, но очень редко больше 3 кг, современная спортивная шпага - 770г, сабля и рапира - меньше, но все 3 типа произошли от дуэльного оружия, а не от боевого, поэтому они и легче.
Кавалерийская сабля и шашка были тяжелее, но они не были оружием для фехтования.
Шлагер, на котором до сих пор происходят дуэли, весит около 1 кг и это уже очень тяжело

[ella-p.livejournal.com]

Когда у меня появился друг-коллекционер, я первый раз в жизни взяла в руку кавалерийскую шашку - и была потрясена, насколько легко ее держать и ею махать. То есть, выглядел этот предмет так, что мне его и поднять-то будет трудно. А в руке - сама взлетает. Но тут не только вес - правильное оружие хорошо сбалансировано. Тяжесть чувствуешь, когда пытаешься сделать неправильное движение.

[malaya-zemlya.livejournal.com]

Вообще-то я катану - реальную стальную - в руках держал. Она легкая.
Вы уверены, что там имелись в виду фунты (lb), а не унции (oz)?

Вот тут, например:
http://www.japanese-armor.com/japanese-swords.shtml

Wakizashi
1lb 7oz
Katana
Weight: 2lb 14oz
(это 1.3 кило)

[monomyth.livejournal.com]

Ага, когда-то по PBS был фильм где какую-то группу народа погружали в разные военные времена, выдавали им обмундирование римских легионеров и заставляли делать типичный пеший переход и т.д. В частности тренеровали их средневековым боевым ситуациям тоже. Все это делалось с привлечением специалистов по истории каждого времени.

И конечно же средневековые рыцарские бои на мечах были совсем не такие как в кино :) Довольно динамичное и интересное зрелище.

[monomyth.livejournal.com]

Вот, нашел.


http://www.pbs.org/wnet/warriorchallenge/resources.html ->
http://www.chronique.com/ ->
http://www.chivalrybookshelf.com/titles/vadi/vadi.htm

[chingachguk.livejournal.com]

А каково было содержание развеянного мифа о скрещивании мечей?

[avva.livejournal.com]

Что постоянно парировали удары, скрещивая мечи под прямым или близким к тому углом, сталкивая их режущими поверхностями, как изображают обычно в фильмах. По ссылке объясняется, что в таком случае неизбежное появление зазубрин и царапин на режущей кромке портило бы меч буквально за минуту, и что на самом деле удар парировали практически всегда либо отводом, либо принимая его тяжесть на плоскую поверхность меча.

[sirin.livejournal.com]

так Вы про стальную, а я про настоящую чугунную.
я шутил, разумеется.
мне тоже посчастливилось однажды подержать в руках настоящий тати стиля Мино 14-го века.
а 5 кг - это уже кувалда. ::)

[andreev.livejournal.com]

Фраза про "двухпудовую мечь" - стандартная шутка фидошной ру.вепон.

[akog.livejournal.com]

Ну разницу в весе в два раза ощутите??
Катана может весить около полутора кило.
Нинпо маленький - примерно столько-же, даже меньше.

[rasteehead.livejournal.com]

и большим двуручником не махали. его крутили и направляли движение. ну, вроде "техники вертолета" :) либо двумя руками - одной за рукоять, другой за клинок у гарды.

Ага

[pargentum.livejournal.com]

Я с тех пор, как узнал, что такое зазубрина на ноже, я никак понять не мог - если они действительно дрались так, как в кино показывают, то после каждой драки меч должен был нуждаться в серьезной заточке, а после заточки требуемой серьезности - облегчаться на пару килограмм, не меньше.

[sirin.livejournal.com]

это если есть возможность подержать и то, и другое одновременно.
я вот был уверен, что монтировка весит килограмма три, а оказалось - всего-то полтора с небольшим. теперь всегда сомневаюсь.
да, а сколько весит катана я более-менее в курсе. ::)

cпасибо

[volya.livejournal.com]

пропустила такое сокровище

[yakovis.livejournal.com]

Ага. Особенно забавно, когда показывают такое парирование ударов при бое на катанах. :)

[popgapon.livejournal.com]

Конечно тяжелыми. И мечи и доспехи. Поэтому и удар наносился как бы всем телом - с разворотом (двигать общую конструкцию по частям не имело смысла). Еще одна проблема - в доспехах очень холодно. Кто зимой пробовал носить - поймет. Даже движения не согревают - прогреть килограммов 60 железа нереально.

[popgapon.livejournal.com]

Да. В крайнем случае удар можно было сдержать гардой. Но лучше просто его отвести.

Re: Опечатка. Следует читать:

[dead-knight.livejournal.com]

Взвешивал я нормальный меч, одноручный, лезвие ~90 см. вес 800г.
Шашка, боевая (от деда осталась), времен 1-й мировой ~700г.
а вообще, предложение любителям пудовых мечей, возмите посчитайте вес меча исходя из его объема и плотности стали.