ещё немного о Дарвине и Марксе
Dec. 13th, 2004 05:19 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaБольшое спасибо за множество интересных комментариев к моей четверговой записи об интеллектуальных идолах 20-го века. На многие из них я не успел ответить вовремя. Позволю себе выделить в отдельную запись особенно интересные вопросы или предложения и свои мысли по их поводу.
Анонимный комментатор пишет, в ответ на мои замечания о кандидатуре Эйнштейна:
Мне кажется всё же, что влияние Эйнштейна вне физики — в первую очередь влияние символа, а не идола. Многое из вышеперечисленного я бы приписал к категории, которую можно назвать «весёлые картинки». У каждой эпохи есть свои весёлые картинки. Во время Жюль Верна, скажем, это было путешествие на Луну и в центр Земли, эфир, «жизненная сила», магнетизм и его мистические свойства. В наше время путешествие на Луну — реальность; зато у нас есть искривление пространства, чёрные дыры, путешествие во времени и «Большой Взрыв». Все эти идеи и понятия, не оказывают, однако, значительного влияния на движение человеческой мысли (вне тех конкретных наук, из которых они приходят); они служат скорее источником метафор, они питают воображение публики и развлекают её.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
oblomov_jerusal предлагает Куна, ввиду популярности слова «парадигма». Слово, действительно, очень модное, но никакой новой мысли за ним нет — не у Куна, ясно, у него как раз есть, а в использовании этого слова общеинтеллектуальными кругами. Каждая эпоха, кажется, придумывает новое слово или фразу для одного и того же понятия, поскольку уже существующие слова кажутся затасканными или приобретают специальные оттенки. То, что в разные эпохи называлось «мировоззрением», «идеологией», «системой [взглядов, идей, верований, аксиом]», «структурой» итд. итп., теперь модно называть «парадигмой». Вклад Куна в данном случае заключается в подчинении существующего слова, имеющего до этого совсем другие значения (впрочем, и сам Кун не использовал его столь широко и туманно, как растянуло его вслед за ним общеупотребление).
Экономистost не понимает, что в этом списке делает Маркс, и предлагает список имён, «влияние которых и на экономику, и на "интеллектуальное наследие цивилизации" несравнимо выше, чем Маркса». Не буду судить насчёт экономики, но в том, что касается интеллектуального наследия цивилизации, влияние каждого из этих имён мизерно по сравнению с влиянием Маркса. Возможно, ost понимает под интеллектуальным наследием цивилизации что-то другое, не то, что понимаю под ним я. Мне в первую очередь приходят на ум (на примере Маркса) такие идеи, понятия, и стереотипы, как: классовая борьба, её структура и её неизбежность; пролетариат и его цепи; «научная» неизбежность стройного развития человеческого общества от одной к стадии к другой, более продвинутой, с неизбежной коммунистической концовкой; капитал; теория ценности, основанная на количестве труда; эксплуатация трудящихся классов капиталистами; неизбежность революции в капиталистическом обществе; эфемерность философских, политических и юридических «надстроек» над производственным базисом; и ещё очень многое. Трудно, мне кажется, переоценить степень влияния этих идей, их проникновения в философскую и политическую мысль последних полутора веков, вдохновлённости ими бесчисленного числа писателей, людей искусства, ораторов, политиков. Все эти идеи вошли в массовое сознание благодаря Марксу и марксистам.
rsokolov просит пояснить, почему утверждение, что теория эволюции была создана Дарвином, является "совершенно ложным". Вообще-то это сложная тема, но если сильно упростить и одним предложением, то дело в том, что теория эволюции, т.е. развития одних биологических видов на основе других, активно обсуждалась начиная с конца 18-го века, а к концу первой половины 19-го века, до появления труда Дарвина, была (в среде учёных и исследователей) если ещё не общепринятой, то весьма и весьма влиятельной и движущейся в сторону общепринятости. Её тогда называли "теорией развития" (development). Главным новшеством Дарвина было не "открытие" эволюции, которую в его время открывать не надо было, она была у всех на устах и предметом жарких дебатов, исследований, монографий и научных статей; главным его новшеством было предложение считать естественный отбор главным или единственным (сам Дарвин колебался на этот счёт в течение своей жизни) механизмом, объясняющим течение эволюционного процесса.
Наконец,uncle_thompson спрашивает, почему я назвал психоанализ лженаукой. В той ветке много правильного хорошо написал _andrej (практически со всем, им написанным, я согласен и присоединяюсь), но я добавлю некоторые мысли в направлении, важном для меня. Я считаю психоанализ исключительно интересным и важным (ввиду его влияния на общественное сознание и популярные стереотипы) культурным явлением, и вместе с тем совершенно обанкротившимся с точки зрения своих научных претензий направлением в психологии. Фрейд, следует отметить, всегда утверждал, что психоанализ следует считать именно наукой, сравнивая его с естественными науками. Более того, он прямо заявлял, что об истинности психоанализа и его основных предпосылок необходимо судить по его клинической успешности; иными словами, он верил, что именно психоаналитический подход будет намного более плодотворным в лечении психологических расстройств и разного рода проблем, по сравнению с другими подходами, и это докажет истинность психоаналитического учения; а если не будет намного более плодотворным, то и истинности никакой нет. Мне кажется правильным применять эти критерии, на которых настаивал сам Фрейд; и если их применить, окажется, что психоанализ является лженаукой с методологической точки зрения, и несостоятелен с клинической точки зрения: сравнительные исследования показывают, что разные психотерапевтические подходы дают в среднем один и тот же процент успеха, что, согласно критерию Фрейда, означает провал психоанализа, призванного быть единственным истинно научным подходом к психотерапии и строению человеческой психики. Уже после смерти Фрейда среди многих его последователей стало популярным несколько разбавлять строгость его отношения к психоанализу; так, например, нередко говорят, что разные психотерапевтические подходы успешно применяются к разным неврозам и психическим расстройствам; и если психоанализ лучше подходит в таких-то случаях, а когнитивная терапия — в таких-то, то они все хороши и всё отлично. Такая «практичная» точка зрения вполне приемлема, но это не точка зрения Фрейда, и она несовместима с теми претензиями на научность психоанализа, на которых настаивал Фрейд.
Вместе с тем, культурное, идейное, философское влияние психоанализа и Фрейда на нашу цивилизацию и её интеллектуальное наследие поистине огромно. Об этом даже и не напишешь вкратце. Может быть, в другой раз, отдельной записью.
Анонимный комментатор пишет, в ответ на мои замечания о кандидатуре Эйнштейна:
Знаете, даже странно как-то от вас слышать, что Эйнштейн не сильно мысль обогатил. Теория относительности все взорвала, путешествие во времени, искривление пространства, черные дыры, открытие фотона, атомная бомба и ядерные реакторы, E=mc^2, "бог не играет в кости", телепортация (EPR-paradox), тензоры и т.д. - все то, что прямо или косвенно связанно с его идеями, одобрено или обругано им, вдохновлено или загублено - не кажется вам что даже лексиграфически влияние его наследия не так мало, как вы утверждаете?
Мне кажется всё же, что влияние Эйнштейна вне физики — в первую очередь влияние символа, а не идола. Многое из вышеперечисленного я бы приписал к категории, которую можно назвать «весёлые картинки». У каждой эпохи есть свои весёлые картинки. Во время Жюль Верна, скажем, это было путешествие на Луну и в центр Земли, эфир, «жизненная сила», магнетизм и его мистические свойства. В наше время путешествие на Луну — реальность; зато у нас есть искривление пространства, чёрные дыры, путешествие во времени и «Большой Взрыв». Все эти идеи и понятия, не оказывают, однако, значительного влияния на движение человеческой мысли (вне тех конкретных наук, из которых они приходят); они служат скорее источником метафор, они питают воображение публики и развлекают её.
oblomov_jerusal предлагает Куна, ввиду популярности слова «парадигма». Слово, действительно, очень модное, но никакой новой мысли за ним нет — не у Куна, ясно, у него как раз есть, а в использовании этого слова общеинтеллектуальными кругами. Каждая эпоха, кажется, придумывает новое слово или фразу для одного и того же понятия, поскольку уже существующие слова кажутся затасканными или приобретают специальные оттенки. То, что в разные эпохи называлось «мировоззрением», «идеологией», «системой [взглядов, идей, верований, аксиом]», «структурой» итд. итп., теперь модно называть «парадигмой». Вклад Куна в данном случае заключается в подчинении существующего слова, имеющего до этого совсем другие значения (впрочем, и сам Кун не использовал его столь широко и туманно, как растянуло его вслед за ним общеупотребление).Экономист
ost не понимает, что в этом списке делает Маркс, и предлагает список имён, «влияние которых и на экономику, и на "интеллектуальное наследие цивилизации" несравнимо выше, чем Маркса». Не буду судить насчёт экономики, но в том, что касается интеллектуального наследия цивилизации, влияние каждого из этих имён мизерно по сравнению с влиянием Маркса. Возможно, ost понимает под интеллектуальным наследием цивилизации что-то другое, не то, что понимаю под ним я. Мне в первую очередь приходят на ум (на примере Маркса) такие идеи, понятия, и стереотипы, как: классовая борьба, её структура и её неизбежность; пролетариат и его цепи; «научная» неизбежность стройного развития человеческого общества от одной к стадии к другой, более продвинутой, с неизбежной коммунистической концовкой; капитал; теория ценности, основанная на количестве труда; эксплуатация трудящихся классов капиталистами; неизбежность революции в капиталистическом обществе; эфемерность философских, политических и юридических «надстроек» над производственным базисом; и ещё очень многое. Трудно, мне кажется, переоценить степень влияния этих идей, их проникновения в философскую и политическую мысль последних полутора веков, вдохновлённости ими бесчисленного числа писателей, людей искусства, ораторов, политиков. Все эти идеи вошли в массовое сознание благодаря Марксу и марксистам.rsokolov просит пояснить, почему утверждение, что теория эволюции была создана Дарвином, является "совершенно ложным". Вообще-то это сложная тема, но если сильно упростить и одним предложением, то дело в том, что теория эволюции, т.е. развития одних биологических видов на основе других, активно обсуждалась начиная с конца 18-го века, а к концу первой половины 19-го века, до появления труда Дарвина, была (в среде учёных и исследователей) если ещё не общепринятой, то весьма и весьма влиятельной и движущейся в сторону общепринятости. Её тогда называли "теорией развития" (development). Главным новшеством Дарвина было не "открытие" эволюции, которую в его время открывать не надо было, она была у всех на устах и предметом жарких дебатов, исследований, монографий и научных статей; главным его новшеством было предложение считать естественный отбор главным или единственным (сам Дарвин колебался на этот счёт в течение своей жизни) механизмом, объясняющим течение эволюционного процесса.Наконец,
uncle_thompson спрашивает, почему я назвал психоанализ лженаукой. В той ветке много правильного хорошо написал _andrej (практически со всем, им написанным, я согласен и присоединяюсь), но я добавлю некоторые мысли в направлении, важном для меня. Я считаю психоанализ исключительно интересным и важным (ввиду его влияния на общественное сознание и популярные стереотипы) культурным явлением, и вместе с тем совершенно обанкротившимся с точки зрения своих научных претензий направлением в психологии. Фрейд, следует отметить, всегда утверждал, что психоанализ следует считать именно наукой, сравнивая его с естественными науками. Более того, он прямо заявлял, что об истинности психоанализа и его основных предпосылок необходимо судить по его клинической успешности; иными словами, он верил, что именно психоаналитический подход будет намного более плодотворным в лечении психологических расстройств и разного рода проблем, по сравнению с другими подходами, и это докажет истинность психоаналитического учения; а если не будет намного более плодотворным, то и истинности никакой нет. Мне кажется правильным применять эти критерии, на которых настаивал сам Фрейд; и если их применить, окажется, что психоанализ является лженаукой с методологической точки зрения, и несостоятелен с клинической точки зрения: сравнительные исследования показывают, что разные психотерапевтические подходы дают в среднем один и тот же процент успеха, что, согласно критерию Фрейда, означает провал психоанализа, призванного быть единственным истинно научным подходом к психотерапии и строению человеческой психики. Уже после смерти Фрейда среди многих его последователей стало популярным несколько разбавлять строгость его отношения к психоанализу; так, например, нередко говорят, что разные психотерапевтические подходы успешно применяются к разным неврозам и психическим расстройствам; и если психоанализ лучше подходит в таких-то случаях, а когнитивная терапия — в таких-то, то они все хороши и всё отлично. Такая «практичная» точка зрения вполне приемлема, но это не точка зрения Фрейда, и она несовместима с теми претензиями на научность психоанализа, на которых настаивал Фрейд.Вместе с тем, культурное, идейное, философское влияние психоанализа и Фрейда на нашу цивилизацию и её интеллектуальное наследие поистине огромно. Об этом даже и не напишешь вкратце. Может быть, в другой раз, отдельной записью.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-12-13 04:02 pm (UTC)но рано или поздно вымрут. Это легко проиллюстрировать, по порядку:
Мне в первую очередь приходят на ум (на примере Маркса) такие идеи, понятия, и стереотипы, как:
классовая борьба, её структура и её неизбежность; пролетариат и его цепи;
В том то все и дело, что эти идеи приходят на ум Вам - человеку, которому 20 (а может и больше) лет
про это твердили. У Вас, наверное, в институте был научный коммунизм? Поэтому очень сложно посмотреть на мир
свежими глазами, и понять, что про все это читали и думали в основном в странах Советского блока, и все
это давно везде ушло в небытие, за исключением 2-3 удивительных стран.
Идеи классовой борьбы и пролетариата и его цепей уже давно неактуальны. Хотя, возможно, это мне так только
кажется из Штатов, а во всем остальном мире это не так.
«научная» неизбежность стройного развития человеческого общества от одной к стадии к другой,
более продвинутой, с неизбежной коммунистической концовкой;
Это более интересная идея (если откинуть концовку), но я не уверен, насколько она (а) принадлежит
Марксу, (б) вдохновляет ораторов, и (в) имеет отношение к реальной жизни. (Идеи, не имеющие отношения
к реальной жизни рано или поздно умирают.)
капитал; теория ценности, основанная на количестве труда;
Про капитал писали задолго до него, а теория ценности, основанная на количестве труда - это такая шутка.
Это то, во что людям хочется верить, и что интуитивно понятно, но совершенно неверно, в чем можно
убедиться, глядя на то, как зарплаты разных профессий меняются со временем относительно друг друга.
эксплуатация трудящихся классов капиталистами; неизбежность революции в капиталистическом обществе;
Ага, призрак бродит по Европе. Повторю вопрос, который уже кому-то задал - кто вас лично эксплуатирует? вы с
ним боретесь?
Несомненно, Маркса и его последователей до сих пор читают - социологи, школьники и студенты с воспаленным
воображением, и т.д. Если уж на то пошло, давайте и Айн Рэнд включим в этом список - вон, ее Путин и
Илларионов читают (http://www.quackgrass.com/roots/russenl.html)
Но, вообще, сложно говорить о таких вещах не имея каких-то объективных критериев.
no subject
Date: 2004-12-13 04:12 pm (UTC)про это твердили.
Я с
Повторю вопрос, который уже кому-то задал - кто вас лично эксплуатирует? вы с
ним боретесь?
А, я понял. Вы, видимо, решили, что заявив о том, что идеи Маркса доминируют умами,
no subject
Date: 2004-12-13 08:08 pm (UTC)В принципе, я с вами согласен - до сих пор есть толпы [censored] и [censored], с пеной у рта отстаивающих идеи Маркса и подобных [censored]. Но все-таки их уже никто, кроме их самих же, не слушает. Повторюсь - сложно продолжать эту дискуссию без объективных критериев.
no subject
Date: 2004-12-13 06:25 pm (UTC)У меня не было - слишком молод. Маркса признавали/признают величайшим философом Делез, Бодрияр, Деррида. Список можно продолжать. Будете ли вы оспаривать утверждение, что Фрейдомарксизм (Маркузе, Фромм) - идеология хиппи и множества бунтов 60-х? Студенческие бунты в Западной Европе в 60-х и 70-х годах проходили под леворадикальными лозунгами, марксистскими в своей основе (при этом они не солидаризировались с СССР). Считать Маркса маргиналом - привычка исключительно ex-советской интеллигенции.
«научная» неизбежность стройного развития человеческого общества от одной к стадии к другой, более продвинутой, с неизбежной коммунистической концовкой
От Гегеля притащилось. И не самая лучшая, кстати, мысль, все сложнее.
Повторю вопрос, который уже кому-то задал - кто вас лично эксплуатирует? вы с
ним боретесь?
Да, эксплуатируют, работодатель. Как и Вас, если Вы не рантье и не частный предприниматель.
Да, борюсь. Методы воздействия на работодателя могут быть разными. Мой любимый способ - потребовать улучшения условий труда под угрозой перехода на другую работу. При этом интересы работодателя представляет начальник, которого в свою очередь тоже эксплуатируют, поэтому ничего личного :) Есть еще профсоюзы, которые у нас сейчас в отстойнике, в отличии от США.
no subject
Date: 2004-12-13 08:02 pm (UTC)О, авторитеты!
Будете ли вы оспаривать утверждение, что Фрейдомарксизм (Маркузе, Фромм) - идеология хиппи и множества бунтов 60-х? Студенческие бунты в Западной Европе в 60-х и 70-х годах проходили под леворадикальными лозунгами, марксистскими в своей основе (при этом они не солидаризировались с СССР).
Конечно, буду - скорее уж их идеология шла от Боба Марли. А Маркс, Че Гевара, и прочие товарищи были приплетены просто для красного словца.
Ну а уж термин Фрейдомарксизм - это просто, извините, пиздец. Вы мне можете на пальцах объяснить, что это значит? Угнетенные рабочие, подсознательно свергающие невротичных капиталистов, и думающие при этом о половых членах? От такого термина, наверное, Маркс и Фрейд оба в гробу переворачиваются.
Считать Маркса маргиналом - привычка исключительно ex-советской интеллигенции.
А avva к таким не относится? Вроде это был его тезис...
Да, эксплуатируют, работодатель. Как и Вас, если Вы не рантье и не частный предприниматель.
Я - паразит и нахлебник. Меня никто не эксплуатирует.
Есть еще профсоюзы, которые у нас сейчас в отстойнике, в отличии от США.
О, да, в США от них много пользы.
no subject
Date: 2004-12-14 10:29 am (UTC)А avva к таким не относится? Вроде это был его тезис...
Я тоже к таким отношусь, ну и что?
Я - паразит и нахлебник. Меня никто не эксплуатирует.
Ух Вы как :) На ком паразитируете? Вообще-то эксплуататор не более свободен чем эксплуатируемый :)
no subject
Date: 2004-12-14 11:55 am (UTC)Но проблема была не только в неверности гипотез. Маркс был не просто ошибавшимся теоретиком. Маркс был гений. Это несомненно для любого читавшего работы гениальных ученых. И для опровержения ошибок гения понадобилось столько научных сил, что из этого выросла вся современная экономическая теория. Добрые 100 лет экономисты оттачивали свои аргументы чтобы мы с уверенностью могли сказать - как научная теория - трудовая теория стоимости подобно эфиру Аристотеля. Будем опровергать значение Аристотеля ?
no subject
Date: 2004-12-14 01:09 pm (UTC)но рано или поздно вымрут.
Это, однако, не имеет отношения к вопросу об их влиянии на человеческую культуру и цивилизацию за уже прошедшие с года публикации "Критики политической экономии" полтора века.
Идеи классовой борьбы и пролетариата и его цепей уже давно неактуальны... а теория ценности, основанная на количестве труда - это такая шутка... Повторю вопрос, который уже кому-то задал - кто вас лично эксплуатирует? вы с ним боретесь?
Мне жаль, что Вы упорно не хотите понять, что я говорю не об истинности или ложности идей Маркса, а об их влиянии на направление и развитие интеллектуального мышления последних полутора веков. Между тем, я в самой первой записи ясно, кажется, написал: "...среди собственно экономистов марксизм окончательно дискредитирован", и своё отношение к марксизму высказал тоже совершенно ясно: "Влияние Маркса и его учения на современное интеллектуальное мышление, к счастью, значительно ослабло за последние 60 лет...". Я думаю, Вам стоит перестать ломиться в открытую дверь и гневно громить здесь теоретические построения Маркса.
Между тем, если Вы действительно не понимаете, какое влияние перечисленные мной идеи, ключевые слова, идеологические конструкции оказали на политическую, художественную, философскую мысль последних полутора веков, Вам стоит освежить Ваше знание истории конца 19-го и 20-го веков. Посчитайте, сколько режимов было основано на марксистской идеологии (и каково было влияние этих режимов на мировой политической арене); каким было (и остаётся) влияние социалистических (и выросших из социалистических) партий и движений в западноевропейских странах; насколько внешняя и внутренняя политика США в течение долгих десятилетий определяла себя в первую очередь в виде противовеса определённой идеологии; какое количество западных писателей, поэтов, художников считали себя марксистами или социалистами и старались пропагандировать своим творчеством все эти идеи; сколько философов разных школ считали себя обязанными марксизму или наследниками тех или иных его идей; итд. итп.
Если Вы не имеете понятия обо всём этом огромном влиянии, оказанным Марксом и его последователями на течение западной цивилизации и её интеллектуальное наследие, или если Вы так и не сможете понять, о чём я говорю, и опять начнёте мне объяснять, что у пролетариата нет цепей и меня никто не эксплуатирует, то, я думаю, нам стоит прекратить диалог ввиду невозможности найти общую почву, на которой можно было бы построить дискуссию.