дрезден (англ.)

[avva]

Сегодня - 60-летие бомбардировки Дрездена. В журнале drugoi есть несколько фотографий.

Мне понравилась - своей взвешенностью, рассудительностью, наверное - вот это интервью (англ.) с английским историком, недавно опубликовавшем книгу о бомбёжке Дрездена.
Подробное описание как самого события, так и того, как было принято это решение, можно прочитать в Википедии (англ.).

Comments

[ppl.livejournal.com]

"Dresden had war industries and was a major transportation hub" - наверное, но бомбили то не из-за промышленности и не из-за коммуникаций (для этого просто не хватало точности). Это были "стратегические бомбардировки", целью которых было городское население. Эта линия была потом продолжена в Токио, Хиросиме, Нагасаки.

[morgulis.livejournal.com]

Там все несколько сложнее было:
1. Дрезден был крупнейшим железнодорожным узлом, поэтому смысл бомбежки был больше не в поражении гражданского населения как такового, а в параличе транспортной артерии.
2. Бомбардировка осуществлена с ведома (а по некоторым данным, и по просьбе Сталина). Судьба Дрездена была предрешена в Ялте.

При всем ужасе и неоправданности убийства гражданских лиц общее правило ведения войны таково, что военный человек, вставший рядом с гражданским, превращает его в легитимную цель. С этим можно быть совершенно не согласным, но это практика. Так, потопление "Вильгельма Густлова" Маринеско признается абсолютно законной боевой операцией, хотя, точно так же, как и в Дрездене, большинство погибших на судне составляли мирные беженцы, в числе которых было много детей.

[ppl.livejournal.com]

Все было еще сложнее, как я понимаю.

потопление "Вильгельма Густлова"

[aburachil.livejournal.com]

> признается абсолютно законной боевой операцией
Леонидом Ильичом может и признаётся, а некоторыми товарищами --- нет. Это, скажем так, тоже "disputed" ;-)

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

I pervoe i vtoroe neverno.
http://www.livejournal.com/users/vasja_iz_aa/9540.html

[morgulis.livejournal.com]

Вы-то сами читаете то, на что ссылаетесь? :)))

http://www.airforcehistory.hq.af.mil/PopTopics/dresden.htm

Первое:

"Дрезден был крупнейшим железнодорожным узлом"

8. As a primary communications center, Dresden was the junction of three great trunk routes in the German railway system: (1) Berlin-Prague-Vienna, (2) Munich-Breslau, and (3) Hamburg-Leipzig. As a key center in the dense Berlin-Leipzig railway complex, Dresden was connected to both cities by two main lines.

Второе:

"Бомбардировка осуществлена с ведома (а по некоторым данным, и по просьбе Сталина)"

It was the specific Russian request for bombing communications, coupled with the emphasis on forcing troops to shift from west to east through communications centers, that led to the Allied bombings of Dresden. The structure of the Berlin-Leipzig-Dresden railway complex, as outlined in paragraph 8 above, required that Dresden, as well as Berlin and Leipzig, be bombed. Therefore Allied air authorities concluded that the bombing of Dresden would have to be undertaken (1) in order to implement strategic objectives, of mutual importance to the Allies and the Russians, and now agreed upon at the highest levels of governmental authority, and (2) to respond to the specific Russian request presented to the Allies by General Antonov to “paralyze the junctions of Berlin and Leipzig.”

Так что же "neverno", a?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Я это очень внимательно читал.

По ссылке текст сторонников именно упомянутой Вами гипотезы. Там действительно есть обширнейшие рассуждения в ее поддержку(не удивительно, да?). Но поскольку они б/м честные сторонники, то в их изложении можно увидеть некоторые дырки и неуввязки, а потом гуглем найти за пять минут "какононасамомделебыло". В том числе с очень респектабельных британских сайтов. Некоторые цитаты из документа, которые там над ссылкой есть могут помочь это сделать. При наличии желания, конечно.

[morgulis.livejournal.com]

Простите, мы, видимо, разошлись в каких-то логических аксиомах. Вы написали "I pervoe i vtoroe neverno" и дали ссылку на ресурс, который утверждает, что и первое, и второе верно. Это все равно что утверждать, что А.С.Пушкин родился НЕ в 1799 году, и давать ссылку на сайт, где утверждается, что именно в 1799. Где же, собственно, доказательство ошибочности начального тезиса, я не понимаю?

Далее, вы утверждаете: "Там действительно есть обширнейшие рассуждения в ее поддержку... Но поскольку они б/м честные сторонники, то в их изложении можно увидеть некоторые дырки и неуввязки". Я не могу с этим согласиться. Первый пункт - о том, что Дрезден был крупным железнодорожным узлом - доказывается (т.е. о том вовсе не "рассуждается") ссылками за номерами 3 и 7. Внизу страницы приведен список литературы. Обе ссылки ведут на немецкие источники, которые никак не представляют "сторонников" бомбежки. Второй тезис - о том, что русские просили американцев бомбить именно немецкие коммуникации, доказывается ссылкой на стенограмму Ялтинской конференции (которая, совершенно очевидно, имеется и у России, и потому так беспомощно лгать авторы статьи не стали бы), а то, что целью был выбран именно Дрезден, и российская сторонв была об этом информирована, доказывается ссылками на дипломатическую переписку (пункты 21 и 22 текста). Так как оригиналы писем наверняка имеются в российском МИДе, то тоже трудно предположить, что американская правительственная организация будет так бездарно блефовать. С точки зрения науки, по моему разумению, текст составлен убедительно, так как содержит ссылки на первоисточники.

Британские же "респектабельные сайты" могут, конечно, тоже давать интересную информацию и я отнюдь не отрицаю их как источник информации, но мне все-таки кажется, что аргументом в споре будет ссылка на подобный сайт и доказательство того, что текст на нем опирается на документы, а не на мнения - а вовсе не предложение оппоненту "поискать гуглем и убедиться". Ведь если бы на научной конференции я возразил докладчику: "Вы не правы, и это доказывается тем, что Вы можете поискать в гугле и найти противоположное мнение", то это вряд ли рассматривалось бы как серьезный аргумент.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Первый пункт - о том, что Дрезден был крупным железнодорожным узлом

Для например:
Дрезденский железнодорожный узел разбомбили днем американцы. В несколько налетов, 14го и 15го февраля. А жилые кварталы города Дрезден разбомбили англичане, в ночь с 13го на 14ое. Это были две разные операции, разными исполнителями разных стран и по разным целям в разное время и так далее.
Связывает эти две операции только слово "Дрезден" в названиях целей и желание авторов некоторых гипотез выдать одно за другое. Ну или если не выдать, так хотя бы замутить воду.

Я не посылаю Вас в гугол: для того, что бы убедиться в сраведливости вышесказаного, Вы можете начать с пункта 24 в обсуждаемом документе, а за дополнительными подробностями Вам придется "попрыгать" по другим его же пунктам. Конечно, если будет желание узнать еще больше - то придется расширить рамки поиска.

Я не знаю степень Вашей увлеченности темой и не могу даже предположить, сколько времени Вы на это готовы потратить. На мой взгляд, для того, что бы просто убедиться в недобросовестности гипотезы "о железнодорожным узле, разбомбленном то ли для помощи, то ли по просьбе Сталина" достаточно разобрать один этот документ. Для большего придется слегка копнуть общедоступные источники.

прочитать в Википедии

[aburachil.livejournal.com]

Учитывая, что "The neutrality of this article is disputed".

Re: прочитать в Википедии

[gera.livejournal.com]

Такое примечание там у всех статей, которые хоть немного controversial.
Они же пишутся добровольцами - не профессионалами.

добровольцами - не профессионалами

[aburachil.livejournal.com]

Хе-хе, а то б "профессионалы" применили научный подход и нашли бы истину ;-) Но дело и не в этом, вот статья про марксизм там таким значком не отмечена, хоть местами и "controversial"

Re: добровольцами - не профессионалами

[gera.livejournal.com]

Как я понимаю, достаточно того, чтобы кто-то у них на форуме возмутился, чтобы статья стала disputed.
С Марксом, видимо, это пока не случилось.

[ex-gregbg715.livejournal.com]

13-го февраля это вроде было.

[mansch.livejournal.com]

зачем тебе это?

[stepanstepan.livejournal.com]

"Город-Герой Дрэзден" (с)Ночкин

[pollak.livejournal.com]

из одной передаче о годовщине узнал, что Дрезден и Ковентри сейчас - города -побратимы.

[sceptic-008.livejournal.com]

In a word, Dresden was bombed to provide an example or demonstration and the action was directed at Stalin..

[Sir Winston and his staff left for Yalta, where it became only too clear that the Premier's forebodings were justified. Strengthened by his victories, Stalin pressed his political demands upon a President now weakened and very near his death, and a Prime Minister isolated and ill at ease. When suggestions were made that the Western bombing should be used to help the Red Army advance, the Russian generals were chilly and unresponsive. Nevertheless, Sir Arthur Harris had already selected Dresden, now only sixty miles from the front, for destruction. And day by day, Sir Winston hoped that he would be able to impress Stalin with the demonstration of what Allied air power could achieve so near the Russian allies. But the weather was against him. The conference broke up on the eleventh, and it was only three days later -- long after the conference when it could no longer have any effect on the negotiations -- that the R.A.F.'s spokesman in London proudly announced the destruction of Dresden.]

[arie1.livejournal.com]

pravil'no razbombili etu fashistskuju svoloch',
zhal' tol'ko chto malo