Да я ведь этих негодующих прекрасно понимаю. Сам все время на кого-нибудь негодую. Особенно когда в пробке на дороге стою. Ну куда вот они все прутся? Ведь точно половина - совершенно не по делу, могли бы ведь и дома посидеть. Я считаю, надо этих всех гадов на десять лет посадить, которые в рабочее время ради своих мелочных дел дороги забивают.
Проблема, однако, в том, что дорога оплачивается всеми совместно (не будем касаться того, правильно ли это - это факт в большинстве известных мне стран). А вот интернет-канал спаммерами не оплачивается - он оплачивается пользователем. Т.е. если бы вы построили себе дорогу, а ваш сосед гонал бы по ней свои карьерные самосвалы, потому что ему так удобнее - вы бы были недовольны. Тут вам может помочь собственность на дорогу. В интернете такие вопросы собственности не проработаны, да и запретить спамеру пользоваться этим каналом технически невозможно - т.к. интернет-протоколы почты построены на принципе доверия и максимальной связности, и технических способов ограничить разрушительное поведение пока не существует.
А где же тут разрушительность? Ну, приходится доплачивать - вот у нас контора стоит в центре города, и у всех входов приходится ставить полицейских да охранников, баджи сложные выписывать, барьеры бетонные ставить. Вот и за доступность интернета платить надо.
Вот я сперва в Вашингтоне жил в многоэтажном доме, где тоже сидели привратники, вход был по магнитной карточке и т.д. А потом переехал в субурб, где дома не запираются, а в машинах люди забывают на ночь кошельки. И при этом все равно цены на жилье в городских многоэтажках растут чудовищно - то есть люди готовы доплачивать за контроль и все такое.
Я вот ни разу не слышал, чтобы какая-то контора отказалась от интернета и использования емейлов из-за спама. Мол, затрахал этот спам, денег на анти-спам да оплату дополнительного канала нету, тьфу на это все - возвращаемся в старое доброе время. Пишите нам в конвертах, звоните по телефону. Телексы опять же, курьерская связь. Нет ведь такого. А что есть? Есть простая штука - фирмы хотят часть своих издержек переложить на государство, попутно потенциально чудовищно расширяя область госконтроля.
Если сервер не может нормально выполнять свои функции - его работа разрушена.
и у всех входов приходится ставить полицейских да охранников, баджи сложные выписывать, барьеры бетонные ставить
О. Теперь скажите - что будет с человеком, который попытается пройти мимо охранника, не показав баджа? А что будет, если он перелезет через барьер и там внутри пошурует - например, свалит туда пять самосвалов листовок с призывами купить у него виагру - так что на фирму элементарно невозможно будет войти неделю, пока мусор не вывезут? Наверное, его в околоток заберут и судить будут? И ваша фирма, наверное, даже от него потребует ущерб возместить за неделю простоя?
Я вот ни разу не слышал, чтобы какая-то контора отказалась от интернета и использования емейлов из-за спама
Зато я слышал о конторе, которая покупает вдвое-втрое более мощную аппаратуру из-за спама. И вы слышали. Потому что таково положение на сегодняшний день в любой конторе.
Мол, затрахал этот спам, денег на анти-спам
Ну обьясните мне - почему я должен оплачивать анти-спам? Спам - это чья-то коммерческая деятельность. Если она наносит мне прямой ущерб - и этот ущерб является её сутью и бизнес-моделью - почему за устранение его должен платить я? Если сосед свалит у вас под домом свои ядовитые отходы и вы заболеете - вы будете считать, что это вы сами виноваты, что вовремя противогаз не купили - или подадите на соседа в суд и потребуете оплатить ваше лечение?
Есть простая штука - фирмы хотят часть своих издержек переложить на государство,
На самом деле, конечно, они хотят эти издержки переложить на спаммеров. Просто без помощи государства этого сейчас реально достигнуть невозможно. Т.е. если вы знаете, как - без разрушения интернета и построения нового, хорошего - скажите.
Ну если поставить один телефон на всю контору, он ведь тоже не сможет выполнять свою работу, правильно? Но никто же не назовет это "разрушением".
Про человека без баджа и грузовик листовок - вот спам-фильтр и есть тот охранник.
Почему ВЫ должны оплачивать анти-спам? А кто такой "вы"? Вот я за мэйл.ру не плачу, и за анти-спам ихний не плачу. И как-то все вертится. Очевидно, "вы" - это фирма, которая не хочет держать свои мэйл-аккаунты на мэйл.ру или гмэйле. Ну вот за это и платит, и анти-спам есть просто часть издержек.
Скажем, вирусы уже сейчас делегализованы, но все равно все фирмы платят за анти-вирусы как миленькие, и ничего.
Точно так же фирма может не платить за своего охранника и т.д., а, например, просто оставить открытой дверь и жить-поживать. Случится беда - вызвать полицию, пусть разбирается. Однако ставят свою охрану, привратников, сторожей, видеокамеры наблюдения, и оплачивают из своего кармана.
Ну если поставить один телефон на всю контору, он ведь тоже не сможет выполнять свою работу, правильно? Но никто же не назовет это "разрушением".
Назовёт. Хороший пример, кстати. Если вам на рабочий телефон будут поступать ежедневно сотни тысяч звонков - работа вашего офиса будет парализована (если предположить, что она нуждается в телефоне для работы). И вы непременно обратитесь за защитой к властям - просто потому, что больше не к кому - или вам придётся закрыть фирму. Причём установка второй линии ничуть не улучшит ситуацию - на эту линию точно так же начнёт поступать сотня тысяч звонков. А пропускная сопособность линии ограничена - и ваши клиенты будут всегда слышать "занято".
Про человека без баджа и грузовик листовок - вот спам-фильтр и есть тот охранник.
Ну, охранник будет стоять под кучей листовок и громко протестовать. И чем это вам поможет? Кроме этого, он ничего сделать не может. Вам придётся или наделить его правами свернуть шею водителю грузовика - и тут наша аналогия распадается, т.к. техсредств свернуть шею спаммерам нет - или инструктировать его в таких случаях звать полицию.
А кто такой "вы"?
Хозяин мейл-сервера и фирмы, которой он принадлежит, предположим.
Вот я за мэйл.ру не плачу,
мейл-ру - особый граничный случай. Пользоваться мейл-ру в качестве деловой почты не представляется возможным - во-первых, их методика борьбы со спамом *гарантировано* приводит к уничтожению значительного количества легитимной почты без всякого уведомления пользователя (я неоднократно наблюдал и до сих про наблюдаю, как администраторы нескольких листов вынуждены регулярно писать в мейл.ру письма стандартной формы - 'на адрес такой-то опять не ходит почта с нашего листа, в чём дело?'), а во-вторых, неспособна справиться с обьёмом почты и скоростью работы, требуемой для деловой коммуникации. Ну представьте себе, скажем, Микрософт-Россия, держащий почту на мейл.ру - не смешно? В третьих же, и в главных - мейлру не даёт своим пользователям ровно никаких гарантий, что ваша почта будет доставлена в целости и сохранности или вообще будет доставлена и получена. За что платите, то и получаете. Понятно, что это не может рассматриваться как средство деловой коммуникации.
Очевидно, "вы" - это фирма, которая не хочет держать свои мэйл-аккаунты на мэйл.ру или гмэйле.
Да, не хочу. И не хочу перевозить все грузы на тачке. Потому что тачка создана для других целей.
Скажем, вирусы уже сейчас делегализованы, но все равно все фирмы платят за анти-вирусы как миленькие, и ничего.
Ну, да. Я вижу, к чему вы клоните - полицию отменить, пусть охранники сами разбираются. Боюсь, народ к этому не готов. А раз так - почему вы начинаете именно с спаммеров? Попробуйте для начала убедить людей, что грабителей не надо сажать в тюрьму, а надо каждому нанять себе телохранителя покрепче. Если вам это удастся - со спаммерами получится с полпинка.
Возвращаясь к мэйл.ру - я могу сравнивать ее с нашей банковской почтой. Мэйл.ру однозначно лучше, по всем параметрам. Думаю, что в какой-то момент кто-то придумает аутсорсить рабочую почту - возможно, гуглевцы и здесь окажутся впереди. И тогда фирмы смогут заказывать индивидуальные настройки защиты от спама по своему усмотрению.
К чему я клоню - вы, естественно, правильно видите. Потому что я и не клоню, а прямо об этом говорю.
И это не я придумал - если начать со спаммеров, то очень легко можно уехать весьма далеко. Собственно, давешний пример с какой-то юзершей, запостившей детские фотографии - блестящий пример такого уехивания. Это еще Фридман объяснял как дважды два, зачем нужна свобода слова: потому что если ограничивать ее соображениями пользы и вреда, решать индивидуально, то всегда можно сконструировать такое большинство, которому что-то не понравится. Если сегодня мы делегализуем спаммеров, сегодня любителей фотографий с голыми детьми, то завтра это будут тексты с упоминанием наркотика, послезавтра - тексты с упоминанием табака, а через неделю - любое публичное высказывание сомнений в полезности операции в Ираке (войны в Чечне, вывода поселений из Газы, оставления поселений в Газе - подчеркнуть необходимое).
You wrote on Tue, Apr 12, 2005 at 01:57:55PM +0000: Если сегодня мы делегализуем спаммеров, сегодня любителей фотографий с голыми детьми, то завтра это будут тексты с упоминанием наркотика, послезавтра - тексты с упоминанием табака, а через неделю - любое публичное высказывание сомнений в полезности операции в Ираке
Ты передёргиваешь. Никто не пытается делегализовывать свободу спаммеров публиковать свои спамы на своих вебсайтах или в своих журналах. Их "тексты" делегализовывают не из-за их содержания, а из-за способа их навязчивого распостранения.
Возвращаясь к мэйл.ру - я могу сравнивать ее с нашей банковской почтой. Мэйл.ру однозначно лучше, по всем параметрам.
В таком случае, вам сильно не повезло с администраторами банковской почты.
Фотографии никому повредить не могут и ничего от нежелающих их смотреть не требуют. С другой стороны, если эти фотографии будут привозить мне на дом самосвалами и сваливать под дверью, так что я из дому выйти не смогу - то я буду резко против. Поэтому ваша последовательность не работает - в начале её стоят люди, которые наносят мне прямой вред своими действиями, а в продолжении - люди, которые никакого вреда мне не наносят и о существовании которых я вообще могу узнать, только если сам пожелаю.
если начать со спаммеров, то очень легко можно уехать весьма далеко
Я всё-таки предлагаю вам начать с того, чтобы убедить кого-нибудь, что вооружённый грабёж не должен быть наказуем. Если вы сможете сделать это - то со спаммерами вы меня убедите на раз.
Спам - НЕ насилие, НЕ грабеж. Если вы открыли окно на улицу, чтобы послушать соловья, то не жалуйтесь на грохот проходящего поезда. Если вы дали согласие на размещение своего телефонного номер в общедоступный справочник, то не жалуйтесь на звонки. Если ваш емейл публичный, то все имеют право вам писать.
Спаммер никуда не залезает. Он действует в соответствии со своим договором со своим провайдером - если в договоре написано, что спам отправлять нельзя, пусть его провайдер его наказывает. А ваш провайдер, согласно договору с вами, доставляет вам почту, вам адресованную. Включите в контракт требование фильтровки спама, предложите провайдерам штрафовать друг друга за несанкционированный спам и т.д.
Спам - это почта. Вам не нравятся сто писем про наращивание груди. А мне, может быть, не нравятся сто писем от возмущенных покупателей моей продукции. Я их не просил ко мне писать - я им продал галоши, а что галоши дырявые, мне плевать. А они пишут и пишут, заколебали совсем. Мне и от одного такого письма тошно, белый свет не мил, депрессия одолевает. Пусть всех, которые пишут мне расстраивающие меня письма, посодют в тюрьму.
И комменты ваши мне тоже, кстати, не нравятся. Что это вы все возражаете мне да возражаете? Как вы вообще смеете? Как вам Анатолий, провайдер этого ЖЖ, такое позволяет, куда он смотрит, где его fiduciary responsibility? Мне это неприятно. Разве у вас там в Израиле нет еще закона об уголовном преследовании тех, кто пишет мне комменты, не содержащие восторженных отзывов в мой адрес? Очень жаль, давно пора принять.
Конечно, есть. Например, можно настроить фильтр так, чтобы почта проходила только от отправителей из контакт-листа. Аналогом этого будет запрет на комменты от вас. По дороге я, возможно, потеряю часть нужных писем - равно как и ваши интересные комменты (то есть те, где вы меня категорически поддерживаете). Такова селяви - ничего не бывает без издержек.
Например, можно настроить фильтр так, чтобы почта проходила только от отправителей из контакт-листа
Нельзя, поскольку при этом станет невозможным пользоваться этим адресом для деловой переписки. Отказаться же от деловой переписки по электронной почте я не готов.
Такова селяви - ничего не бывает без издержек.
По-вашему, как раз распространение почтновой рекламы бывает без издержек. Издержки взамен несу я.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2005-04-11 09:51 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-11 09:58 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-11 10:13 pm (UTC)Вот я сперва в Вашингтоне жил в многоэтажном доме, где тоже сидели привратники, вход был по магнитной карточке и т.д. А потом переехал в субурб, где дома не запираются, а в машинах люди забывают на ночь кошельки. И при этом все равно цены на жилье в городских многоэтажках растут чудовищно - то есть люди готовы доплачивать за контроль и все такое.
Я вот ни разу не слышал, чтобы какая-то контора отказалась от интернета и использования емейлов из-за спама. Мол, затрахал этот спам, денег на анти-спам да оплату дополнительного канала нету, тьфу на это все - возвращаемся в старое доброе время. Пишите нам в конвертах, звоните по телефону. Телексы опять же, курьерская связь. Нет ведь такого. А что есть? Есть простая штука - фирмы хотят часть своих издержек переложить на государство, попутно потенциально чудовищно расширяя область госконтроля.
no subject
Date: 2005-04-11 10:40 pm (UTC)Если сервер не может нормально выполнять свои функции - его работа разрушена.
и у всех входов приходится ставить полицейских да охранников, баджи сложные выписывать, барьеры бетонные ставить
О. Теперь скажите - что будет с человеком, который попытается пройти мимо охранника, не показав баджа? А что будет, если он перелезет через барьер и там внутри пошурует - например, свалит туда пять самосвалов листовок с призывами купить у него виагру - так что на фирму элементарно невозможно будет войти неделю, пока мусор не вывезут? Наверное, его в околоток заберут и судить будут? И ваша фирма, наверное, даже от него потребует ущерб возместить за неделю простоя?
Я вот ни разу не слышал, чтобы какая-то контора отказалась от интернета и использования емейлов из-за спама
Зато я слышал о конторе, которая покупает вдвое-втрое более мощную аппаратуру из-за спама. И вы слышали. Потому что таково положение на сегодняшний день в любой конторе.
Мол, затрахал этот спам, денег на анти-спам
Ну обьясните мне - почему я должен оплачивать анти-спам? Спам - это чья-то коммерческая деятельность. Если она наносит мне прямой ущерб - и этот ущерб является её сутью и бизнес-моделью - почему за устранение его должен платить я? Если сосед свалит у вас под домом свои ядовитые отходы и вы заболеете - вы будете считать, что это вы сами виноваты, что вовремя противогаз не купили - или подадите на соседа в суд и потребуете оплатить ваше лечение?
Есть простая штука - фирмы хотят часть своих издержек переложить на государство,
На самом деле, конечно, они хотят эти издержки переложить на спаммеров. Просто без помощи государства этого сейчас реально достигнуть невозможно. Т.е. если вы знаете, как - без разрушения интернета и построения нового, хорошего - скажите.
no subject
Date: 2005-04-11 11:09 pm (UTC)Про человека без баджа и грузовик листовок - вот спам-фильтр и есть тот охранник.
Почему ВЫ должны оплачивать анти-спам? А кто такой "вы"? Вот я за мэйл.ру не плачу, и за анти-спам ихний не плачу. И как-то все вертится. Очевидно, "вы" - это фирма, которая не хочет держать свои мэйл-аккаунты на мэйл.ру или гмэйле. Ну вот за это и платит, и анти-спам есть просто часть издержек.
Скажем, вирусы уже сейчас делегализованы, но все равно все фирмы платят за анти-вирусы как миленькие, и ничего.
Точно так же фирма может не платить за своего охранника и т.д., а, например, просто оставить открытой дверь и жить-поживать. Случится беда - вызвать полицию, пусть разбирается. Однако ставят свою охрану, привратников, сторожей, видеокамеры наблюдения, и оплачивают из своего кармана.
no subject
Date: 2005-04-12 06:57 am (UTC)Назовёт. Хороший пример, кстати. Если вам на рабочий телефон будут поступать ежедневно сотни тысяч звонков - работа вашего офиса будет парализована (если предположить, что она нуждается в телефоне для работы). И вы непременно обратитесь за защитой к властям - просто потому, что больше не к кому - или вам придётся закрыть фирму. Причём установка второй линии ничуть не улучшит ситуацию - на эту линию точно так же начнёт поступать сотня тысяч звонков. А пропускная сопособность линии ограничена - и ваши клиенты будут всегда слышать "занято".
Про человека без баджа и грузовик листовок - вот спам-фильтр и есть тот охранник.
Ну, охранник будет стоять под кучей листовок и громко протестовать. И чем это вам поможет? Кроме этого, он ничего сделать не может. Вам придётся или наделить его правами свернуть шею водителю грузовика - и тут наша аналогия распадается, т.к. техсредств свернуть шею спаммерам нет - или инструктировать его в таких случаях звать полицию.
А кто такой "вы"?
Хозяин мейл-сервера и фирмы, которой он принадлежит, предположим.
Вот я за мэйл.ру не плачу,
мейл-ру - особый граничный случай. Пользоваться мейл-ру в качестве деловой почты не представляется возможным - во-первых, их методика борьбы со спамом *гарантировано* приводит к уничтожению значительного количества легитимной почты без всякого уведомления пользователя (я неоднократно наблюдал и до сих про наблюдаю, как администраторы нескольких листов вынуждены регулярно писать в мейл.ру письма стандартной формы - 'на адрес такой-то опять не ходит почта с нашего листа, в чём дело?'), а во-вторых, неспособна справиться с обьёмом почты и скоростью работы, требуемой для деловой коммуникации. Ну представьте себе, скажем, Микрософт-Россия, держащий почту на мейл.ру - не смешно? В третьих же, и в главных - мейлру не даёт своим пользователям ровно никаких гарантий, что ваша почта будет доставлена в целости и сохранности или вообще будет доставлена и получена. За что платите, то и получаете. Понятно, что это не может рассматриваться как средство деловой коммуникации.
Очевидно, "вы" - это фирма, которая не хочет держать свои мэйл-аккаунты на мэйл.ру или гмэйле.
Да, не хочу. И не хочу перевозить все грузы на тачке. Потому что тачка создана для других целей.
Скажем, вирусы уже сейчас делегализованы, но все равно все фирмы платят за анти-вирусы как миленькие, и ничего.
Ну, да. Я вижу, к чему вы клоните - полицию отменить, пусть охранники сами разбираются. Боюсь, народ к этому не готов. А раз так - почему вы начинаете именно с спаммеров? Попробуйте для начала убедить людей, что грабителей не надо сажать в тюрьму, а надо каждому нанять себе телохранителя покрепче. Если вам это удастся - со спаммерами получится с полпинка.
no subject
Date: 2005-04-12 01:57 pm (UTC)К чему я клоню - вы, естественно, правильно видите. Потому что я и не клоню, а прямо об этом говорю.
И это не я придумал - если начать со спаммеров, то очень легко можно уехать весьма далеко. Собственно, давешний пример с какой-то юзершей, запостившей детские фотографии - блестящий пример такого уехивания. Это еще Фридман объяснял как дважды два, зачем нужна свобода слова: потому что если ограничивать ее соображениями пользы и вреда, решать индивидуально, то всегда можно сконструировать такое большинство, которому что-то не понравится. Если сегодня мы делегализуем спаммеров, сегодня любителей фотографий с голыми детьми, то завтра это будут тексты с упоминанием наркотика, послезавтра - тексты с упоминанием табака, а через неделю - любое публичное высказывание сомнений в полезности операции в Ираке (войны в Чечне, вывода поселений из Газы, оставления поселений в Газе - подчеркнуть необходимое).
no subject
Date: 2005-04-12 02:02 pm (UTC)Ты передёргиваешь. Никто не пытается делегализовывать свободу спаммеров публиковать свои спамы на своих вебсайтах или в своих журналах. Их "тексты" делегализовывают не из-за их содержания, а из-за способа их навязчивого распостранения.
no subject
Date: 2005-04-12 03:21 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-12 02:03 pm (UTC)В таком случае, вам сильно не повезло с администраторами банковской почты.
Фотографии никому повредить не могут и ничего от нежелающих их смотреть не требуют. С другой стороны, если эти фотографии будут привозить мне на дом самосвалами и сваливать под дверью, так что я из дому выйти не смогу - то я буду резко против. Поэтому ваша последовательность не работает - в начале её стоят люди, которые наносят мне прямой вред своими действиями, а в продолжении - люди, которые никакого вреда мне не наносят и о существовании которых я вообще могу узнать, только если сам пожелаю.
если начать со спаммеров, то очень легко можно уехать весьма далеко
Я всё-таки предлагаю вам начать с того, чтобы убедить кого-нибудь, что вооружённый грабёж не должен быть наказуем. Если вы сможете сделать это - то со спаммерами вы меня убедите на раз.
no subject
Date: 2005-04-12 03:16 pm (UTC)Спаммер никуда не залезает. Он действует в соответствии со своим договором со своим провайдером - если в договоре написано, что спам отправлять нельзя, пусть его провайдер его наказывает. А ваш провайдер, согласно договору с вами, доставляет вам почту, вам адресованную. Включите в контракт требование фильтровки спама, предложите провайдерам штрафовать друг друга за несанкционированный спам и т.д.
Спам - это почта. Вам не нравятся сто писем про наращивание груди. А мне, может быть, не нравятся сто писем от возмущенных покупателей моей продукции. Я их не просил ко мне писать - я им продал галоши, а что галоши дырявые, мне плевать. А они пишут и пишут, заколебали совсем. Мне и от одного такого письма тошно, белый свет не мил, депрессия одолевает. Пусть всех, которые пишут мне расстраивающие меня письма, посодют в тюрьму.
И комменты ваши мне тоже, кстати, не нравятся. Что это вы все возражаете мне да возражаете? Как вы вообще смеете? Как вам Анатолий, провайдер этого ЖЖ, такое позволяет, куда он смотрит, где его fiduciary responsibility? Мне это неприятно. Разве у вас там в Израиле нет еще закона об уголовном преследовании тех, кто пишет мне комменты, не содержащие восторженных отзывов в мой адрес? Очень жаль, давно пора принять.
no subject
Date: 2005-04-12 03:24 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-12 05:15 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-12 05:27 pm (UTC)Нельзя, поскольку при этом станет невозможным пользоваться этим адресом для деловой переписки. Отказаться же от деловой переписки по электронной почте я не готов.
Такова селяви - ничего не бывает без издержек.
По-вашему, как раз распространение почтновой рекламы бывает без издержек. Издержки взамен несу я.