политическое-2: об ираке

[avva]

Раз уж пошла политика сегодня, то скопирую с некоторыми изменениями комментарий, который оставил у Наташи Мозговой, о моём отношении к войне в Ираке, после всего, что произошло, и после того, как стало ясно, что ОМП там нет.

Война была начата потому, что не было возможности убедиться в том, что у Ирака нет ОМП. Американцы сочли, что презумпция невиновности в данном случае не работает, и Ирак, как страна, проигравшая войну и подчинившаяся победителям и совбезу ООН, обязан доказать, что у него нет ОМП. Собственно, ООН тоже так сочла и совбез строчил одну резолюцию за другой. Саддам же все эти резолюции нарушал, юлил как мог, и не считал нужным доказать миру, что у него нет ОМП. Американцы сочли продолжение этой ситуации невозможным, в то время как другие влиятельные западные страны считали, что всё нормально, и можно штамповать новые резолюции, которые он по новой будет нарушать. Ситуация, при которой Франция проголосовала за резолюцию, санкционирующую применение силы в случае её нарушения, и согласилась позже, что резолюция не была выполнена, но тем не менее не согласилась на применение силы, была нелепой донельзя и как нельзя лучше демонстрировала двуличность этой позиции.

До начала войны я полагал, что у Ирака есть ОМП в каких-то нетривиальных количествах. Очевидно, я ошибался.

Но кроме того, я полагал до начала войны, что если у Саддама всё же нет ОМП, то у него без всякого сомнения есть способ избежать падения его режима, а именно, проглотив гордость, впустить всех инспекторов, которых только пришлют от кого угодно, кто пожелает, на все базы и объекты, без проволочек, без недостающей документации, без лживых досье, итд. итп. Я и сейчас так считаю. Более того, такое поведение не пошатнуло бы существенным образом его власть. Если бы Саддам не юлил (не факт, что он сам властен был принять такое решение и не юлить; вполне возможно, что созданная им структура власти и информационных потоков с неизбежностью создала такое поведение), он и сейчас был бы у власти.

Несмотря на то, что ОМП всё-таки не было, то, что режим Саддама был сброшен - несомненное и огромное благо, значительно перевешивающее те потери и недостатки, что произошли в Ираке в связи с этой войной.

Comments

[capka3m.livejournal.com]

Поетому, кстати, вменяемые претензии к Бушу в самих США фокусируются не на том, что война была нелегитимна, а на том, насколько слаба была доказательная база этоы легитимности. То есть тот факт, что мудак-диктатор нарывался, не извиняет того, что доказательств у нашей разведки не было, а исполнительная власть делала вид, будто были; доказательств связи Саддама с аль Кайдой не было, а делали вид, что они были... и так далее.

[birdwatcher.livejournal.com]

Насчет перевешивания тех потерь и недостатков, что произошли в Ираке -- не буду спорить, не знаю; но вот относительно потерь и недостатков в Америке -- никакого благотворного влияния победы в Ираке (не говоря уж о перевесе такового влияния над этими потерями) не наблюдается.

[cafone.livejournal.com]

Последнее утверждение безосновательно.

[ex-gregbg715.livejournal.com]

то, что режим Саддама был сброшен - несомненное и огромное благо

Можно даже больше сказать - несомненное и огромное благо состоит в том, что появился прецедент сброса режима просто так, под липовым предлогом.

[franz-josef.livejournal.com]

Именно. Это большевизмом отдает - решать за другие народы, что для них благо, а что - нет. СССР так решал - за Восточную Европу, например. Собственно, в плане, так сказать, методологическом неоконы и их союзники - вполне себе большевики. Недаром Буш уже начал употреблять выражения типа "глобальная демократическая революция" - тот же Ленин с Троцким, только в новой упаковке.

[igorre25.livejournal.com]

Примерно согласен. Но здесь есть еще один момент относительно Саддама. Насколько я слышал, для него важным фактором был его пристиж внутри страны и среди других стран ближневосточного региона. Если бы он стал играть по правилам Запада и соглашаться на все его условия, то пристиж бы его сильно упал, чего он, по-видимому, не мог позволить.

На эту тему есть интересная статья (англ.)
http://www.theatlantic.com/doc/200401/pollack

[kalvado.livejournal.com]

Не хочу никого задевать - но будет ли логичной параллель с израильским ядерным оружием, которое то ли есть, то ли нет?
Просто с подходом -значительно перевешиваюшее- можно оправдать почти что угодно, как мне кажется

[mikser.livejournal.com]

Вот вот как понять "не считал нужным доказать миру"? ООНщики там были, смотрели все что можно. И ничего не нашли. Диалог же Ирака с США звучал как-то так:
США: Уничтожайте ваш ОМП!
Ирак: Ну так уничтожили уже!
США: А ну-ка, быстро уничтожайте ваш ОМП!
Ирак: Ну так нету у нас ничего!
США: Быстро отдавайте ваше ОМП, а то мы сами его отберем!
Ирак: Ну так нету у нас ничего!
США: Все, вы нам надоели, мы идем забирать у вас нефть ОМП!
Ирак: Остановитесь, безумцы! Мы не виноваты! У нас ничего нет! Ваши люди у нас везде проверяли и ничего не нашли! Хотите, еще смотрите сколько угодно!
США: Все! Мы нападаем!

:(

[thcmyxa.livejournal.com]

липовые предлоги были пожалуй всегда, а вот на столько бездарно проведенная пропаганда - пожалуй впервые. Бушло в один день позабыл ОМУ, начал про коммунизм во всем мире...

[kalvado.livejournal.com]

как не наблюдается?? а повышение доходов нефтяного бизнеса вообще, и семьи президента в частности???

[cafone.livejournal.com]

Извините, но я словом "большевизм" не ругаюсь ;)

Но я все же имел в виду, что уважаемый avva написал нечто, что читается примерно вот так: "ОМУ у Ирака не оказалось, это было доказано, и это - огромное благо".

[mikser.livejournal.com]

Очень многие войны начинались под липовым предлогом...

[dou.livejournal.com]

Простите, но это бред...я не вижу каким образом оккупация Ирака принесла пользу как мировому сообществу, так и самому ираку.В любом случае оккупация суверенного государства, не угрожавшего окружающим , и не имевшего оружия массового уничтожения является чем то из ряда вон...примерно так же нацистская германия начала 2-ую мировую войну.
Единственными кто выиграл от этой акции стали курды.

[avva.livejournal.com]

Само исчезновение режима Саддама - более важная часть этого огромного блага.

[ex-gregbg715.livejournal.com]

и?

[igorlord.livejournal.com]

Саддам инспекторов пускал.

В первый раз он их прогнал, когда было доказано что они так-же шпионили в пользу Америки. На это Саддам не вадал согласия. Во второй раз инспекторов никто не гнал. Наоборот -- им давали возможность ехать куда хотят, проверять что хотят (но за ними наблюдали). Доклад тех вторых инспекторов -- "Оружия не нашли, хотя, конечно, гарантировать его отсутствие не можем. Иракские службы нам не мешали, но некоторые важные бумаги не предоставили, сославшись на то что они утрачены".

Режим Саддама был жестокий и нечеловечный, но легитативный. Нападение на Ирак Америкой под эгидой самозасщиты (и "домашней" легендой о "войне с террором [в отместку за 9/11]") -- международное преступление.

Единственный вопрос сейчас имеет ли вообще "междынародное право" силу, или это просто слова, а Право -- это право сильнейшего.

[thcmyxa.livejournal.com]

...и напали...на 2 часа раньше срока ультиматума... всем в пример.
а еще лет так 900 лет назад весь мир бы поднялся против такого варварства.

[birdwatcher.livejournal.com]

В этом направлении можно было достичь гораздо больших результатов гораздо дешевле, если выдать им военный бюджет на руки наличными.

[kalvado.livejournal.com]

tak eto ne po zakonu....

[cafone.livejournal.com]

Хм... вы хотите сказать, что народ Ирака в итоге стал жить лучше? Если нет, то для Ирака в этом никакого блага нет. Самое смешное, что и стабильности в регионе, насколько я понимаю, от этого ничуть не возрасло, а скорее наоборот - то есть и соседям Ирака жить стало неспокойнее. Тоже нет блага. А все прочее - это хвилософствования, какой режим лучше сиречь демократичнее, они обычно от слишком большого ума происходят... уж простите великодушно.

[mikser.livejournal.com]

Соответственно и правительства скидывали под липовым предлогом. Из этого следует, что случай с Ираком/Афганистаном прецедентом не является.

[uglychamaeleon.livejournal.com]

А вот доктор Райс намекает на то, что в России нет заявленой в конституции свободы слова. Интересно, тоже проверять будут?

[henryviii.livejournal.com]

не думайте даже о realpolitik. сразу пищеварение ухудшится. тут ясно, что и те козлы, и те козлы. поскольку дело иметь приходится со штатами гораздо чаще, чем с ираком, обидно, что и в штатах сидят козелики. на ирак забить, что сделано, то сделано. а штатам не доверять, потому что лгуны.

[ex-gregbg715.livejournal.com]

не являются первым прецендентом. согласен.

[freetiger.livejournal.com]

Понтий Пилат однако.