политическое-2: об ираке

[avva]

Раз уж пошла политика сегодня, то скопирую с некоторыми изменениями комментарий, который оставил у Наташи Мозговой, о моём отношении к войне в Ираке, после всего, что произошло, и после того, как стало ясно, что ОМП там нет.

Война была начата потому, что не было возможности убедиться в том, что у Ирака нет ОМП. Американцы сочли, что презумпция невиновности в данном случае не работает, и Ирак, как страна, проигравшая войну и подчинившаяся победителям и совбезу ООН, обязан доказать, что у него нет ОМП. Собственно, ООН тоже так сочла и совбез строчил одну резолюцию за другой. Саддам же все эти резолюции нарушал, юлил как мог, и не считал нужным доказать миру, что у него нет ОМП. Американцы сочли продолжение этой ситуации невозможным, в то время как другие влиятельные западные страны считали, что всё нормально, и можно штамповать новые резолюции, которые он по новой будет нарушать. Ситуация, при которой Франция проголосовала за резолюцию, санкционирующую применение силы в случае её нарушения, и согласилась позже, что резолюция не была выполнена, но тем не менее не согласилась на применение силы, была нелепой донельзя и как нельзя лучше демонстрировала двуличность этой позиции.

До начала войны я полагал, что у Ирака есть ОМП в каких-то нетривиальных количествах. Очевидно, я ошибался.

Но кроме того, я полагал до начала войны, что если у Саддама всё же нет ОМП, то у него без всякого сомнения есть способ избежать падения его режима, а именно, проглотив гордость, впустить всех инспекторов, которых только пришлют от кого угодно, кто пожелает, на все базы и объекты, без проволочек, без недостающей документации, без лживых досье, итд. итп. Я и сейчас так считаю. Более того, такое поведение не пошатнуло бы существенным образом его власть. Если бы Саддам не юлил (не факт, что он сам властен был принять такое решение и не юлить; вполне возможно, что созданная им структура власти и информационных потоков с неизбежностью создала такое поведение), он и сейчас был бы у власти.

Несмотря на то, что ОМП всё-таки не было, то, что режим Саддама был сброшен - несомненное и огромное благо, значительно перевешивающее те потери и недостатки, что произошли в Ираке в связи с этой войной.

Comments

[capka3m.livejournal.com]

Поетому, кстати, вменяемые претензии к Бушу в самих США фокусируются не на том, что война была нелегитимна, а на том, насколько слаба была доказательная база этоы легитимности. То есть тот факт, что мудак-диктатор нарывался, не извиняет того, что доказательств у нашей разведки не было, а исполнительная власть делала вид, будто были; доказательств связи Саддама с аль Кайдой не было, а делали вид, что они были... и так далее.

[arbat.livejournal.com]

Ну, во-первых, то, что ОМП у Саддама не было надо правильно формулировать. Правильная формулировка такая: "не найдено больших запасов ОМП, и нету свидетельств того, что Саддам предпринимал какие-то усилия к возобновлению остановленных программ или восстановлению той части оборудования, которое было разрушено". Однако, скажем, свидетельства того, что он предпринимал усилия для сохранения программ в том виде, в котором они могли позднее быть восстановлены - есть. Разумеется, для Нью Йорк Таймс фраза "нату свидетельств, что частично рзрушенная программа была возобновлена" абсолютна эквивалентна фразе "есть доказательства, что программа была окончательно уничтожена" - но ведь это пишут люди, которые не в состоянии сдать SAT.

По результатам осмотра установлено, что, хотя Саддам и не владел запасом готового ОМП, но резолюцию ООН, которая преписывала ему все уничтожить, включая программы, оборудование, документацию и уничтожение доказать - он нарушал. Аналогия примерно такая: выпушенному из тюрьмы досрочно уголовнику может быть велено не иметь оружия и каждую неделю доказывать местной полиции, что оружия у него нету. Уголовник послал полицию в жопу. Полиция проштурмовала его дом и обнаружила несколько разобраных ржавых винтовок со сломаным прикладом, набор гильз и пороха, сломаный пресс для набивки пуль с потеряным рычагом и ни одной пули, но запас свинца. Формально - оружия нету. Даже угрозы, что он мог бы за менее, чем месяц, его сделать - не было. Надо ли считать, что уголовник оказался ни в чем не виноват, а сведения полиции, что у него в доме оружие есть - полное вранье? Ну, это зависит от наличия мозгов.

Кстати, с Аль Кайдой - та же история. Утверждается, что есть свидетелсьтва многочисленных контактов, но нету доказательств того, что они совместно планировали операции. Типа - нету никаких доказательств, что Гитлер и Сталин вместе планировали взятие Польши, а предполагать, что это было - никак невозможно, они же так плохо друг к другу относились! Я так полагаю, что люди, которые утверждают, что Саддам не помогал Аль Кайде, в качестве рабочей гипотезы приняли, что Осама с Саддамом просто дружили. Ну так, их люди встречались попиздеть, пивка попить...

Кстати, в любом случае, если я правильно помню, мы предъявляли не конкретно сотрудничество с Бин Ладеном, а сотрудничество с любой террористической организацией. И уж чего-чего, а это Саддам делал с размахом,в открытую.

[birdwatcher.livejournal.com]

Насчет перевешивания тех потерь и недостатков, что произошли в Ираке -- не буду спорить, не знаю; но вот относительно потерь и недостатков в Америке -- никакого благотворного влияния победы в Ираке (не говоря уж о перевесе такового влияния над этими потерями) не наблюдается.

[kalvado.livejournal.com]

как не наблюдается?? а повышение доходов нефтяного бизнеса вообще, и семьи президента в частности???

[cafone.livejournal.com]

Последнее утверждение безосновательно.

[franz-josef.livejournal.com]

Именно. Это большевизмом отдает - решать за другие народы, что для них благо, а что - нет. СССР так решал - за Восточную Европу, например. Собственно, в плане, так сказать, методологическом неоконы и их союзники - вполне себе большевики. Недаром Буш уже начал употреблять выражения типа "глобальная демократическая революция" - тот же Ленин с Троцким, только в новой упаковке.

[ex-gregbg715.livejournal.com]

то, что режим Саддама был сброшен - несомненное и огромное благо

Можно даже больше сказать - несомненное и огромное благо состоит в том, что появился прецедент сброса режима просто так, под липовым предлогом.

[thcmyxa.livejournal.com]

липовые предлоги были пожалуй всегда, а вот на столько бездарно проведенная пропаганда - пожалуй впервые. Бушло в один день позабыл ОМУ, начал про коммунизм во всем мире...

[igorre25.livejournal.com]

Примерно согласен. Но здесь есть еще один момент относительно Саддама. Насколько я слышал, для него важным фактором был его пристиж внутри страны и среди других стран ближневосточного региона. Если бы он стал играть по правилам Запада и соглашаться на все его условия, то пристиж бы его сильно упал, чего он, по-видимому, не мог позволить.

На эту тему есть интересная статья (англ.)
http://www.theatlantic.com/doc/200401/pollack

[avva.livejournal.com]

Да, но потерять власть и оказаться в тюрьме он ещё более не мог себе позволить ;)

В конце концов, пережил же его режим поражение, весьма болезненное и постыдное, кстати, в войне 91-го года. Пережил санкции и запрет на торговлю. Пережил бы, уверен, и некоторую потерю лица в случае, если бы он не увиливал от инспекторов, а заискивал перед ними.

[kalvado.livejournal.com]

Не хочу никого задевать - но будет ли логичной параллель с израильским ядерным оружием, которое то ли есть, то ли нет?
Просто с подходом -значительно перевешиваюшее- можно оправдать почти что угодно, как мне кажется

[avva.livejournal.com]

Израильское ядерное оружие есть, конечно, просто неофициально.
Но разница между Израилем, обладающим ядерным оружием, и Ираком, обладающим ядерным оружием - громадна, чудовищна. И эта разница "объективна" в том смысле, что она в значительной степени не зависит от того, "за кого" вы. Даже самый яростный враг Израиля, если он может мыслить рационально, придёт к выводу, что Израиль первым ядерную бомбу ни на кого не сбросит. Насчёт Саддама таких гарантий никто никому не смог бы дать.

[mikser.livejournal.com]

Вот вот как понять "не считал нужным доказать миру"? ООНщики там были, смотрели все что можно. И ничего не нашли. Диалог же Ирака с США звучал как-то так:
США: Уничтожайте ваш ОМП!
Ирак: Ну так уничтожили уже!
США: А ну-ка, быстро уничтожайте ваш ОМП!
Ирак: Ну так нету у нас ничего!
США: Быстро отдавайте ваше ОМП, а то мы сами его отберем!
Ирак: Ну так нету у нас ничего!
США: Все, вы нам надоели, мы идем забирать у вас нефть ОМП!
Ирак: Остановитесь, безумцы! Мы не виноваты! У нас ничего нет! Ваши люди у нас везде проверяли и ничего не нашли! Хотите, еще смотрите сколько угодно!
США: Все! Мы нападаем!

:(

[thcmyxa.livejournal.com]

...и напали...на 2 часа раньше срока ультиматума... всем в пример.
а еще лет так 900 лет назад весь мир бы поднялся против такого варварства.

[dou.livejournal.com]

Простите, но это бред...я не вижу каким образом оккупация Ирака принесла пользу как мировому сообществу, так и самому ираку.В любом случае оккупация суверенного государства, не угрожавшего окружающим , и не имевшего оружия массового уничтожения является чем то из ряда вон...примерно так же нацистская германия начала 2-ую мировую войну.
Единственными кто выиграл от этой акции стали курды.

[olegs.livejournal.com]

"не угрожавшего окружающим"
На вас в начале 90-х не летели иракские ракеты.
Я не говорю про Кувейт. У жителей Кувейта есть что сказать по этому поводу.

[igorlord.livejournal.com]

Саддам инспекторов пускал.

В первый раз он их прогнал, когда было доказано что они так-же шпионили в пользу Америки. На это Саддам не вадал согласия. Во второй раз инспекторов никто не гнал. Наоборот -- им давали возможность ехать куда хотят, проверять что хотят (но за ними наблюдали). Доклад тех вторых инспекторов -- "Оружия не нашли, хотя, конечно, гарантировать его отсутствие не можем. Иракские службы нам не мешали, но некоторые важные бумаги не предоставили, сославшись на то что они утрачены".

Режим Саддама был жестокий и нечеловечный, но легитативный. Нападение на Ирак Америкой под эгидой самозасщиты (и "домашней" легендой о "войне с террором [в отместку за 9/11]") -- международное преступление.

Единственный вопрос сейчас имеет ли вообще "междынародное право" силу, или это просто слова, а Право -- это право сильнейшего.

[olegs.livejournal.com]

Легитимный ? Почитайте о том, как Саддам пришел к власти.

"Режим Саддама был жестокий и нечеловечный"

из ваших же слов следует, что нападение на Ирак - наказание режиму Саддама за грехи его, а вовсе не "международное преступление".

[uglychamaeleon.livejournal.com]

А вот доктор Райс намекает на то, что в России нет заявленой в конституции свободы слова. Интересно, тоже проверять будут?

А что есть?

[aburachil.livejournal.com]

Где ж она? ;-)

[henryviii.livejournal.com]

не думайте даже о realpolitik. сразу пищеварение ухудшится. тут ясно, что и те козлы, и те козлы. поскольку дело иметь приходится со штатами гораздо чаще, чем с ираком, обидно, что и в штатах сидят козелики. на ирак забить, что сделано, то сделано. а штатам не доверять, потому что лгуны.

[freetiger.livejournal.com]

Понтий Пилат однако.

[avva.livejournal.com]

В каком смысле?

[ppl.livejournal.com]

Франция проголосовала за резолюцию, санкционирующую применение силы в случае её нарушения, и согласилась позже, что резолюция не была выполнена, но тем не менее не согласилась на применение силы

Не напомните когда Франция согласилась с тем, что резолюция не выполнена? С французов, конечно, станется, но вроде бы вот так в открытую согласия с тем, что первая резолюция была не выполнена, не было. (Если нужно долго искать ссылку, то не нужно - это все равно не самая большая проблема во всей истории.)

[avva.livejournal.com]

Возможно, я был неправ в этом пункте. Перечитывая сейчас хронологию событий --

http://en.wikipedia.org/wiki/2003_invasion_of_Iraq
http://en.wikipedia.org/wiki/UN_Security_Council_Resolution_1441

итд. - я вижу, что двуличность французской позиции заключалась не столько в том, что они не согласились с тем, что уже принятая резолюция 1441 разрешала использовать силу (тут сам факт, что они обсуждали этот вопрос, показывает, по-моему, что они согласились с тем, что резолюция вообще говоря не была выполнена Ираком - но, возможно, я ошибаюсь), сколько в том, что после долгой тянучки и отговорок они заявили, что вообще наложат вето на любую резолюцию, которая разрешит автоматическое использование силы в случае её невыполнения. В этот момент стало ясно, что французы намереваются полностью лишить совбез какой-либо реальной силы в этом вопросе, и что им лучше всего подходит бесконечное затягивание этого вопроса дальше и дальше; ну было 17 невыполненных резолюций или сколько там, так пусть будет ещё 50.

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Анатолий, самой главной потерей для международного сообщества в этой войне было сильнейшее ослабление концепции национального суверенитета и веса международного права. Это, я считаю, настолько страшными потерями помимо высшего проявления цинизма супердержавы, что все прибыли по сравнению с ними меркнут. (Про человеческие потери говорить не модно, да и любая статистика рискует быть обрезанной руками оппонентов.)

[geish-a.livejournal.com]

да.

[yucca.livejournal.com]

Для кого это несомненное благо? Для иракцев - возможно, но пока совершенно не очевидно. Если после ухода американцев разразится настоящая гражданская война, многие иракцы будут вспоминать Саддама с ностальгией.
Для Америки - совершенно не факт. Противники Америки одержали серьезную пропагандистскую победу, от имиджа наглого агрессора ей очень трудно будет избавиться. Мелкие послабления режима в Египте и иже с ним это, на мой взгляд, никак не перевешивают.
Для Израиля - один черт, по-моему.

[stas]

Дык стопудово, что будут вспоминать с ностальгией - вон в совке Сталина вспоминают. И будут с портретами Саддама ещё на демонстрации ходить, и бурчать "а вот при Хуссейне-то порядок был, не то, что нынче!".

Для Израиля - один черт, по-моему.

Я думаю, то, что мне, скорее всего, в ближайшем времени не придётся снова посещать пункт раздачи противогазов, есть положительное явление.

[stas]

Непонятно, почему рассматривается дихотомия "есть ОМП/нет ОМП" и всё. Если есть завод, который может начать производить ОМП в течение, скажем, трёх месяцев - но сейчас, в данную секунду, он их не производит - это есть ОМП или нет ОМП? Если есть завод, который можно перестроить в вышеописаный за месяц, и есть сырьё, материалы, люди и т.п. для этого, но приказа этого делать пока нет - это есть ОМП или нет ОМП?

Да, и:

Война была начата потому, что не было возможности убедиться в том, что у Ирака нет ОМП

Не думаю, что это полностью верно. Скорее война была начата потому, что всё шло к снятию санкций (если бы американцы сдались) или серьёзной эрозии режима санкций (т.е. типа есть, а на самом деле кое-где нет) и превращению инспекций в фикцию - после чего в течении года-двух-трёх все программы ОМП Саддама восстанавливаются, и что-либо делать будет уже гораздо сложнее. При этом, разумеется, были серьёзные опасения, что ОМП таки есть в самом непосредственном виде - подтвердить это не удалось, но и узнать, куда, собственно, делись те ОМП, по которым Саддам не дал отчёта, тоже не удалось, и как я понимаю, какова их судьба, до сих пор не очень-то известно. Может, уничтожили, а может, прикопали где до лучших времён. Но даже если уничэтожили - это всего лишь отодвигает опасность, но не устраняет её, поскольку было очевидно - из поведения Саддама - что его стратегический выбор - не отказываться от опции ОМП, а лишь дожидаться, когда можно будет безопасно их изготавливать.
А если прибавить к этому ещё откровенную поддержку террористов ближневосточных и контакты с террористами Алькайды - то картинка вообще рисуется крайне неприятная.

[dou.livejournal.com]

чудно , а как тогда с пакистаном быть? тоже превентивно шандарахнуть? ну тогда давайте заодно и по Израилю? тоже ведь непонятно, то ли есть бомба, то ли нет...Вопрос то ведь действительно не в ОМП, а в том, что захотела коалиция возглавляемая штатами раздеhбанить страну- и раздербанила, наплевав на все международные нормы.имхо.

[avva.livejournal.com]

Я ушёл спать ;) но постараюсь завтра ответить на те комменты, на которые не успел сегодня.

[cema.livejournal.com]

По-моему, ОМП в этой войне играл (на самом деле) небольшую роль. Во всяком случае, почитав работы неоконов, можно убедиться, что основной упор они делали на необходимость преобразований в арабском и, шире, мусульманском мире, в том числе насильственных. В случае Саддама я с этим совершенно согласен. А ОМП просто удобный повод для разговора в ООН (с которым, может, и не надо было разговаривать вообще).

[ostap.livejournal.com]

Саддама я, чего уж там, очень не люблю. Как, упреждая упрёки, и газету Guardian.
Но не могу не заметить, что логика, по которой была начата эта война, а именно , "Если бы мы на них не напали, они бы напали на нас", сначала применялась Гитлером для нападения на Польшу, а потом (с некоторыми вариациями) СССР для нападения на Афганистан, и кажется мне сугубо порочной.
А благо ли то, что режим Саддама был сброшен, мы узнаем лет через пять. Может оказаться, что после вывода американских войск, который рано или поздно воспоследует, мы получим ультрафундаменталистское исламское государство, по сравнению с которым Саддам покажется нам ангелом небесным.

У меня есть аутентичная американская военная майка с надписью "Operation Iraqi Freedom". Получил от приятеля-австралийца. Ему её подарил американский военный корреспондент. Который рассказывал, что сначала на майках было написано "Operation Iraqi Liberty", но какой-то полковник вдруг понял, как это сокращается, и весь первый тираж маек сожгли не отходя от склада.
Думаю, если бы не это сокращение, Саддам до сих пор сидел бы в своём президентском кресле. В Африке есть как минимум десяток государств, народ которых старадает от куда более жестокой тирании, чем та, под которой жили иракцы. Плюс пяток государств, значительно более активно сотрудничающих с террористами, чем напуганный кувейтской историей Саддам. Но Америка почему-то не спешит освобождать эти страны от гнёта тирании.

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Точно. Как говорил незабвенный ilyavinarsky, наступает the last bidding war for oil.

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Я тоже ушёл спать, и вообще я завтра отсутствую. Анатолий, прошу прощения за трибуну, но я там с десятком человек вёл дискуссию.

[avva.livejournal.com]

Вам не за что просить прощения, всё нормально.

[poslushnik.livejournal.com]

В разговорах о войне в Ираке очень часто можно услышать что ОМП было только предлогом. Реальными причинами називают нефть, а так же возможность положить деньги налогоплатильщиков в карман компаний производящих оружие. Как нефтяные так и военные компании, как утверждается, имеют близкую связь с администрацией.

Может ли кто либо привести основательную критику подобной позиции или дать ссылку если таковая уже где то хорошо изложена?

[dkuzmin]

Да правда это, чего уж там. Только эта правда совсем не отменяет вывода, сделанного avva в последней фразе исходного поста.

[bbb.livejournal.com]

Толя, я вот признаюсь - ошибался, был уверен в том, что Буш полноценную войну не начнет. Вполне вероятно, что и Саддам ошибался, думал, что все ограничится в крайнем случае бомбардировками, к которым не привыкать стать. То есть в его глазах попадание в американскую тюрьму реальной опцией не было - следовательно, легитимизиация своей власти как твердо противостоящей Америке, плюс надежда на мировой антиамериканизм, были достаточно рациональной политикой.

[arbat.livejournal.com]

Да в этом-то вся и суть. Тот, кому верят - может даже не воевать. А то Саддам думал - Буш имеет в виду то же, что и Джон Керри - только попугать.

[sanches.livejournal.com]

Точка зрения не новая, хорошо известная и преступная по самой своей сути.

Незаконная агрессия против суверенного государства, обладавшего легитимной ("плохой" с чьей-то точки зрения, - но легитимной) властью, демонтаж самой концепции суверенитета и международного права, - это не хрен собачий. Фактически человечество в плане цивилизованности международных отношений отброшено на столетия назад, в до-вестфальскую эпоху.

Плюс к тому - интенсифицировались ядерные программы и прочие программы разработки и изготовления ОМП по всему миру. Потому как всем стало понятно, - если у тебя нет бомбы, - тебе никто ничего не гарантирует.

Отбросить человечество в каменный век с атомной дубинкой, - это, да, - несомненное и огромное благо, значительно перевешивающее те потери и недостатки, что произошли в Ираке в связи с этой войной.

Кастрировать за такое с максимально возможной жестокостью.

P.S. А народ Ирака, получивший, наконец, свободу выбора, - периодически информацию о своем выборе доносит, пополняя население Арлингтонского кладбища, - в чем искренне желаю ему дальнейших успехов. Агрессор должен быть наказан, сколь бы благородными лозунгами он ни прикрывался.

[avva.livejournal.com]

Незаконная агрессия против суверенного государства, обладавшего легитимной ("плохой" с чьей-то точки зрения, - но легитимной) властью

Против государства-агрессора, начавшего и проигравшего войну в 91-м, и отказавшегося выполнять условия капитуляции.

Фактически человечество в плане цивилизованности международных отношений отброшено на столетия назад, в до-вестфальскую эпоху.

Ну прямо уж ;)

А куда же оно тогда было отброшено после бомбёжки Сербии в конце 90-х, когда даже и резолюций совбеза никаких не было??

P.S. А народ Ирака, получивший, наконец, свободу выбора, - периодически информацию о своем выборе доносит, пополняя население Арлингтонского кладбища, - в чем искренне желаю ему дальнейших успехов. Агрессор должен быть наказан, сколь бы благородными лозунгами он ни прикрывался.

В общем, народ Ирака в массе своей ничем таким не занимается, а предпочитает просто жить, используя эту самую полученную свободу выбора.

[http://users.livejournal.com/magister_/]

1. Вопрос же не в том, благо это или не благо.

Вопрос - следует ли творить благо такими методами.

2. Можно признать случившееся благом, но признать совершенные действия справедливыми никак нельзя. Уже хотя бы в силу того, что намерения были не чистыми. И достигнутый результат - хорош для всех участников кампании, кроме ограбляемого сейчас населения страны.

3. Конечно же, США творили добро. Ведь, как известно, "добро - это когда я украду много коров, а зло - когда у меня украдут".

[avva.livejournal.com]

1. В общем, да. Некоторые из методов мне кажутся сомнительными, но так, чтобы однозначно всё заклеймить - нет.

2. О намерениях и о том, справедливыми или нет они были, можно долго спорить. К сожалению, слишком часто эти споры представляют собой перебрасывание неинформированными лозунгами типа "всё это было ради нефти", которые опровергаются элементарным образом при наличии просто здравого смысла и некоторого знакомства с фактами. Что не значит, конечно, что намерения американцев были исключительно чистыми и справедливыми!

Достигнутый результат, на мой взгляд, именно что хорош для населения страны (не однозначно и триумфально хорош, но всё же, учитывая альтернативы, в целом намного лучше, чем если бы Саддам остался у власти), которое ограбляемым назвать трудно, и никаких подтверждений тому я не вижу.

Гора баксов и жизней родила мышь.

[dyak.livejournal.com]

Имя мыши –– устранение Саддама.

Цена для США уже примерно 200 миллиардов. Это прямые расходы. Я не включаю сюда убитых и покалеченных.

Прибытков никаких.

Смотрим http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/iz.html

Население Ирака 25,374,691 (July 2004 est.) 7,280,167 мужчин от 15 до 64 лет.

На данный момент, по моему прикиду, на смену режима в стране 3го мира (не более) мы уже потратили $25,000 на каждую иракскую семью. И еще будем тратить, я гарантирую.

Бредовость этой затеи не в благостности цели (устранение диктатуры Саддама), а в дичайшем cost/benefit анализе. Я почти не шучу, если скажу, что если мне дать бюджет $25,000 на семью, в стране 3го мира за год без единого выстрела мой портрет будет висеть на видном месте почти в каждом доме.

Re: Гора баксов и жизней родила мышь.

[birdwatcher.livejournal.com]

Золотые слова.