политическое-2: об ираке

[avva]

Раз уж пошла политика сегодня, то скопирую с некоторыми изменениями комментарий, который оставил у Наташи Мозговой, о моём отношении к войне в Ираке, после всего, что произошло, и после того, как стало ясно, что ОМП там нет.

Война была начата потому, что не было возможности убедиться в том, что у Ирака нет ОМП. Американцы сочли, что презумпция невиновности в данном случае не работает, и Ирак, как страна, проигравшая войну и подчинившаяся победителям и совбезу ООН, обязан доказать, что у него нет ОМП. Собственно, ООН тоже так сочла и совбез строчил одну резолюцию за другой. Саддам же все эти резолюции нарушал, юлил как мог, и не считал нужным доказать миру, что у него нет ОМП. Американцы сочли продолжение этой ситуации невозможным, в то время как другие влиятельные западные страны считали, что всё нормально, и можно штамповать новые резолюции, которые он по новой будет нарушать. Ситуация, при которой Франция проголосовала за резолюцию, санкционирующую применение силы в случае её нарушения, и согласилась позже, что резолюция не была выполнена, но тем не менее не согласилась на применение силы, была нелепой донельзя и как нельзя лучше демонстрировала двуличность этой позиции.

До начала войны я полагал, что у Ирака есть ОМП в каких-то нетривиальных количествах. Очевидно, я ошибался.

Но кроме того, я полагал до начала войны, что если у Саддама всё же нет ОМП, то у него без всякого сомнения есть способ избежать падения его режима, а именно, проглотив гордость, впустить всех инспекторов, которых только пришлют от кого угодно, кто пожелает, на все базы и объекты, без проволочек, без недостающей документации, без лживых досье, итд. итп. Я и сейчас так считаю. Более того, такое поведение не пошатнуло бы существенным образом его власть. Если бы Саддам не юлил (не факт, что он сам властен был принять такое решение и не юлить; вполне возможно, что созданная им структура власти и информационных потоков с неизбежностью создала такое поведение), он и сейчас был бы у власти.

Несмотря на то, что ОМП всё-таки не было, то, что режим Саддама был сброшен - несомненное и огромное благо, значительно перевешивающее те потери и недостатки, что произошли в Ираке в связи с этой войной.

Comments

[dkuzmin]

Это не потеря для международного сообщества, а значительный шаг вперед. Потому что концепция национального суверенитета — тяжелая обуза для развития человечества. Под знаменем этой концепции успешно жили и творили Гитлер, Пол Пот и многие, многие другие, так что человеческие потери от существования этой концепции покамест значительно превышают человеческие потери от отказа от нее.

Цена человеческой жизни одинакова в любой точке земного шара. И если в одной точке отменяют смертную казнь, а в другой стебанутый диктатор травит национальное меньшинство боевыми газами — значит, концепция национального суверенитета не работает, и на смену ей должна прийти другая концепция.

[brohm.livejournal.com]

Вы будете давать сигналы бомбардировщикам, которые прилетят свергать кровавый путинский режим?

[dkuzmin]

А без дешевой демагогии никак нельзя обойтись?

[arbat.livejournal.com]

Ну, Вы сами посудите, каким образом они смогут в такой ситуации обойстись без дешевой демагогии?

[brohm.livejournal.com]

А без навешивания ярлыков - никак?

По сути: Вам не кажется несколько стремным что правительство некоторой страны решает что вот такой-то режим - плох, и, не стесняясь никого и ничего шлет туда бомбардировщики?

[dkuzmin]

Мне вообще кажется, что мироздание устроено из рук вон плохо. Но в этом явно виноват не президент Буш (который, безусловно, надутый болван, но это прямого отношения к проблеме не имеет).

Я хочу услышать разумную альтернативу. В некоторой стране 30 лет правит отвратительный кровавый диктатор. Жертвы его исчисляются десятками тысяч. И уже не только внутри страны, но и в соседних странах. Международное сообщество местами помалкивает, местами играет в игры — потому что нефть, торговля оружием, солидарность арабских стран и многое, многое другое. КТО должен решить, что такой-то режим плох, и сбросить его?

[kalvado.livejournal.com]

Nu vashe reshenie - razbombit' vseh, ubit' sotnu tysyach.... diktatoru delat' posle uje nechego

[dkuzmin]

Да ладно, что за чушь. Число жертв самой военной операции – пара сотен человек. Сегодня в Ираке убивают преимущественно сторонники Хусейна, как и раньше. В Германии 1946 года было то же самое. А тут, понятно, еще разница религий и культур — будет тяжелее.

[kalvado.livejournal.com]

a ya chital pro to chto oficial'nye cifry ne sushestvuyut, real'nye - za 100K
I ya v eto veru: po prostomu, pogiblo bol'she 1000 amerikancev - eto dannye CNN
a sootnoshenie ne mojet byt' ne v pol'zu US prosto po urovnu tehnologii
pozvol'te vam otvetit' vashimi slovami - chto za chush nesete

[kalvado.livejournal.com]

http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,976392,00.html
obratite vnimanie na datu zaodno.. para soten...

[dkuzmin]

"Пара сотен" — это, конечно, фигура речи. И понятно, что войн не бывает без жертв, особенно в тоталитарных государствах, где собственная власть жизни людей в грош не ставит, а потому с наслаждением размещает госпиталь поверх военного объекта, чтобы потом продемонстрировать разбомбленный госпиталь. Много там еще было интересного в эту кампанию. Но меня интересует принципиальная альтернатива: что, надо было оставить как есть? Может, и покойного фюрера следовало оставить в покое, загнав вермахт обратно в границы версальского покроя?

[ygam.livejournal.com]

Ась? В Германии в 1946 году шла партизанская война против войск союзников?

[brohm.livejournal.com]

Ну вы вообще прессу-то читаете? В России уже больше 5 лет правит отвратительный кровавый дикататор, жертвы исчисляются десятками тысяч, итд, итп.
Международное сообществео играет в игры.

В Израиле - кровавый античеловечный режим, десятки тысяч (да чего там, сотни тысяч) жертв среди несчастных, обездоленных палестинцев, далее по тексту.

В Великобритании правит выжившая из ума королева, безумные законы, предписывающие всем извращенное левостороннее движение ежегодно собирает на дорогах дань в десятки тысяч жертв.

И так далее, и тому подобное. Вы сможете назвать хоть одну страну, о которой кто-то не думает, что тамошний режим плох, и не хочет его сбросить?

Причем - обратите внимание, декларируемые цели сбрасывания вполне могут отличаться от реальных.

По-моему принцип невмешательства (уж по крайней мере - военного) в дела суверенных государств - куда лучше принципа "сильный - значит прав" (как конституция, в общем случае, лучше надежды на "доброго и сильного царя").

Ну и ответ на Ваш вопрос - народ должен решить, что режим в стране - плох, и сбросить его. А никак не "добрый и сильный" сосед с излишком ракет и бомбардировщиков.

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Если вы лично гарантируете, что "хорошие" страны не будут пользоваться правом пренебрегать национальным суверенитетом "плохих" стран в корыстных целях и будут сопровождать любое свое вторжение обязательством полной материальной компенсации, флаг, как говорится, вашей идее в руки.

[dkuzmin]

Нет, я лично — не гарантирую. Я только констатирую, что старая система показала свою порочность. И на ее место надо выстраивать новую. В которой, таки да, "хорошие страны" возьмут на себя преимущественную ответственность за все происходящее в мире и вместе с тем, хотелось бы, некоторые самоограничительные обязательства. Это не потому надо, что такая система более правильна сама по себе (ясно, что нет), а потому, что только такая система при нынешнем геополитическом раскладе может хоть как-то работать. Понятно, что у нее будут свои издержки, может быть, даже значительные. Но у прежней системы за время ее существования накопились издержки такого масштаба, что есть смысл поэкспериментировать с альтернативами.

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Вы в курсе, некоторые вещи, которые двести лет назад считались хорошими, сейчас считаются, мягко говоря, ошибками? Как быть?

[dkuzmin]

У Вас есть какие-то позитивные предложения по отношению к такому положению вещей? Или единственное позитивное предложение — на всякий случай оставить всё как есть?

В каждый момент времени наше знание вообще и наша мораль в частности носят ограниченный и несовершенный характер. Однако руководствоваться приходится ими — если, конечно, мы не собираемся проповедовать атараксию по стоикам или недеяние по Дао дэцзин.

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Ваша ошибка в том, что вы думаете, что национальные государства (nation states) руководствуются моралью.

[dkuzmin]

Это ж когда я такое сказал???

[ex-bulatych796.livejournal.com]

К чему относится слово "мораль" в предыдущем вашем посте?

[dkuzmin]

А оборот "вещи, которые двести лет назад считались хорошими" в Вашем? Мораль — это и есть то, что считается в данный момент хорошим и, соответственно, плохим (различие между моралью и нравственностью для простоты опустим). Руководствуются (и/или прикрываются) моралью, конечно, не государства, а люди. В том числе и правители иной раз. Но, кроме того, и мы с Вами — когда оцениваем действия этих правителей и, скажем, идем на выборы (или попусту изливаем желчь в виртуальных гостях у avva).

Я не столь наивен, чтобы думать, что президент Буш руководствуется исключительно высокими моральными побуждениям, когда отдает приказ о свержении Саддама, — хотя какой-никакой моральный аспект в его побуждениях тоже, надо полагать, присутствует. Но я свободен дать мою собственную моральную оценку как Саддаму, так и факту его низвержения. И, собственно, именно о такой оценке нам исходно avva и сообщил. Вы теперь мне говорите, что 200 лет назад моральные оценки были совсем другие, а двести лет спустя будут, вероятно, еще другие. Ну да, ясен пень, — так что ж теперь, вообще отказаться на этом основании от моральных оценок?

[cema.livejournal.com]

Это, пожалуй, очень хорошо, что они не руководствуются моралью.

[dou.livejournal.com]

а еще я предлагаю по полной програмее применить теорию золотого миллиарда. чего уж стесняться то? раз уж вы так смело рецепты раздаете...

[dkuzmin]

Теория золотого миллиарда? ТЕОРИЯ именно? Или всего-навсего ветхие ленинские лозунги?

Вздор это. Прагматика требует от благополучного Запада повышения жизненного уровня населения стран третьего мира. Не благотворительные соображения, а соображения выживания — потому что в современном мире страны третьего мира и/или их отдельные выдающиеся посланцы могут так шандарахнуть по благополучному Западу, что от благополучия не останется и следа.

[dou.livejournal.com]

те, вы значит гуманист с большими кулаками? и желательно, чужими? нет?