политическое-2: об ираке

[avva]

Раз уж пошла политика сегодня, то скопирую с некоторыми изменениями комментарий, который оставил у Наташи Мозговой, о моём отношении к войне в Ираке, после всего, что произошло, и после того, как стало ясно, что ОМП там нет.

Война была начата потому, что не было возможности убедиться в том, что у Ирака нет ОМП. Американцы сочли, что презумпция невиновности в данном случае не работает, и Ирак, как страна, проигравшая войну и подчинившаяся победителям и совбезу ООН, обязан доказать, что у него нет ОМП. Собственно, ООН тоже так сочла и совбез строчил одну резолюцию за другой. Саддам же все эти резолюции нарушал, юлил как мог, и не считал нужным доказать миру, что у него нет ОМП. Американцы сочли продолжение этой ситуации невозможным, в то время как другие влиятельные западные страны считали, что всё нормально, и можно штамповать новые резолюции, которые он по новой будет нарушать. Ситуация, при которой Франция проголосовала за резолюцию, санкционирующую применение силы в случае её нарушения, и согласилась позже, что резолюция не была выполнена, но тем не менее не согласилась на применение силы, была нелепой донельзя и как нельзя лучше демонстрировала двуличность этой позиции.

До начала войны я полагал, что у Ирака есть ОМП в каких-то нетривиальных количествах. Очевидно, я ошибался.

Но кроме того, я полагал до начала войны, что если у Саддама всё же нет ОМП, то у него без всякого сомнения есть способ избежать падения его режима, а именно, проглотив гордость, впустить всех инспекторов, которых только пришлют от кого угодно, кто пожелает, на все базы и объекты, без проволочек, без недостающей документации, без лживых досье, итд. итп. Я и сейчас так считаю. Более того, такое поведение не пошатнуло бы существенным образом его власть. Если бы Саддам не юлил (не факт, что он сам властен был принять такое решение и не юлить; вполне возможно, что созданная им структура власти и информационных потоков с неизбежностью создала такое поведение), он и сейчас был бы у власти.

Несмотря на то, что ОМП всё-таки не было, то, что режим Саддама был сброшен - несомненное и огромное благо, значительно перевешивающее те потери и недостатки, что произошли в Ираке в связи с этой войной.

Comments

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Речь не о вето вообще, а о вето в случае агресии. См. гипотетическую ситуацию Геры.

[babulka.livejournal.com]

Есть там и вето в случае агресии:

30 ноября
1950 года S/1894 530 Жалоба на вооруженное вторжение на Тайвань (Формоза); жалоба на агрессию против Республики Корея

4 ноября
1956 года S/3730/Rev.1 754 Письмо Соединенного Королевства, США и Франции от 27 октября 1956 года на имя Председателя Совета Безопасности относительно положения в Венгрии

22 августа
1968 года S/8761 1443 Письмо Дании, Канады, Парагвая, Соединенного Королевства, США и Франции от 21 августа 1968 года на имя Председателя Совета Безопасности [относительно положения в Чехословакии]

7, 9 января
1980 года S/13729 2190 Письмо 52 стран от 3 января 1980 года на имя Председателя Совета Безопасности

И ещё много вето по поводу индо-пакистанских отношений.

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Какое из них вето на решение СБ ОНН о мобилизации международных сил для отражения агрессии как в истории Геры?

[gera.livejournal.com]

А часто ли вообще международные силы были готовы отражать агрессию?
Например, если советскую агрессию против Венгрии никакие военные силы не готовы были отражать, чего стоила стоила бы резолюция об этом, даже будь она принята?
Или если резолюцию провести не смогли, то это согласно международному праву была не агрессия?
Вы осознаёте, что даже если нашлись бы силы, которые готовы были бы эту агрессию отражать, то они никогда не смогли бы провести соответствующую резолюцию через ООН, потому что СССР наложил бы вето? Чего тогда стоит Ваше "международное право", которое Вам так дорого?

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Международное право - это набор стандартов и обязательств, описание того, что такое хорошо и что такое плохо в международном сообществе, авторитет которого признаётся всеми его участниками. Оно предоставляет, помимо всего прочего, информационное пространство, систему, модель порядка, на которую декларативно соглашаются государства-участники. Понятие агрессии или суверенитета отсутствовало бы, если бы не было МП. Даже если какие-то положения МП в какой-то момент невозможно пръедявить к выполнению (enforce), роль модели порядка и стандарта осуждения поведения страны оно ни в коей мере не теряет.

Например, не было бы МП, вторжение Ирака в Кувейт считали бы правильным согласно естественному праву сильного, потому что не Закона. Последнее слово вам о чём-то говорит?

[gera.livejournal.com]

Международное право - это набор стандартов и обязательств, описание того, что такое хорошо и что такое плохо в международном сообществе, авторитет которого признаётся всеми его участниками.

Blah-blah-blah. Насколько Саддам признавал авторитет ООН? Записанных обязательств?
Представьте себе на минутку, что у американцев не было бы интереса в это дело лезть. Насколько изменило бы ситуацию наличие ООН, резолюции, обязательств, стандартов и прочих красивых слов?

Понятие агрессии или суверенитета отсутствовало бы, если бы не было МП.

А так оно присутствует? Вторжение США в Ирак в 2003 году - агрессия или нет? Вторжение СССР в Венгрию в 1956-ом?
Как видим, у Вас есть по этому поводу (по крайней мере по поводу первого) своё суждение вне зависимости от МП, ООН, СБ, ГА и прочего BS.
Так что же оно всё меняет?

Даже если какие-то положения МП в какой-то момент невозможно пръедявить к выполнению (enforce), роль модели порядка и стандарта осуждения поведения страны оно ни в коей мере не теряет.

Ну повеселили. Из этой модели порядка Саддам мог делать оригами или использовать в сортире, если бы не было реальной силы, способной его изгнать из Кувейта.
Что толку было бы от этого всего, как бы это изменило ситуацию?

Например, не было бы МП, вторжение Ирака в Кувейт считали бы правильным согласно естественному праву сильного,

Кто считал бы? Я бы не считал? А Вы бы считали?
Интересно, что вторжение американцев в Ирак Вы не считаете правильным, хотя его не осудила никакая резолюция, а Саддамово вторжение, кабы не резолюция, считали бы правильным?

потому что не Закона. Последнее слово вам о чём-то говорит?

Какого-такого Закона? СБ ООН объявляет какие-то дейсвтия агрессией или не объявляет вне всякой связи с какими-то законами с большой буквы, а только исходя из баланса интересов 15 стран членов СБ, особенно постоянных членов с правом вето. Вот и всё. Если какое-то решение противоречит интересам хотя бы восьми из пятнадцати или хотя бы одного из постоянных членов, оно не будет принято невзирая ни на какие одному Вам ведомые Законы.

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Гера, вы смешите меня. Обливаете грязью МП и ООН, а потом заявляете, что "СБ ООН объявляет какие-то дейсвтия агрессией или не объявляет вне всякой связи с какими-то законами с большой буквы, а только исходя из баланса интересов 15 стран членов СБ, особенно постоянных членов с правом вето." Это и есть международное право. Каждое решение СБ ООН становится частью международного права, также как если закон в США принят за взятку богатой корпорации, он всё равно закон.

Вы много рассуждаете обо мне, однако никак не хотите вчитаться в мои слова. МП - есть продукт коллективной воли государств. Действия государств классифицируются таким или иным образом международным сообществом и СБ ООН в частности благодаря существованию МП. Далее по этим классификациям могут приниматься меры, могут не приниматься, но определению действий государств как "законных" или "незаконных" МП продолжает служить.

Не предъявляйте к МП такие же требования как к внутринациональному праву. У него другая природа и механизмы действия. Как я уже не один раз вам говорил, оно создаёт общепринятый понятийный аппарат, оно служит для классификации действий государств, для облегчения коммуникационного процесса в международном сообществе по принятию совместных мер против нарушителей МП, даже если такие меры не всегда материализуются.

Внутригосударственное право навязывается на его субъектов и всегда защищается государством силой; МП принимается его субъектами добровольно и формирует единое понимание системы международных отношений и порядка, снижая тем самым издержки его поддержания. Таким образом, разрушение МП снижает стабильность мировой политической системы и отвлекает больше ресурсов на поддержание безопасности.

[gera.livejournal.com]

Гера, вы смешите меня.

Ну видите, как хорошо, Вы смешите меня, я смешу Вас. Получается весело.

Каждое решение СБ ООН становится частью международного права, также как если закон в США принят за взятку богатой корпорации, он всё равно закон.

Если конгрессмену дали взятку, то это нарушение закона и его посадят.
Между тем одна страна может дать другой взятку ради соответствующего голосования в СБ (или пригрозить, или как угодно заинтересовать) и это совершенно нормально и можно делать официально и публично.
Далее, резолюции СБ не имеют ничего общего с принятием законов Парламентом. Конгресс не решает, что делать с OJ Симпсоном или Скотом Питерсоном. СБ же выносит решения по конкретным вопросам. В этом СБ скорее сроди суду. Только ни в присяжные, ни в судьи никогда не допустят человека, о котором известно, что он имеет хоть какой-нибудь интерес в исходе дела, а в СБ сидят одни заинтересованные. Даже те, кто не заинтересованы, их заинтересуют, они - на продажу. Открытую и публичную.

ООН неуместно сравнивать с такими институциями как парламент или суд.

Это нечто среднее между сходкой глав мафиозных семей, сухаревской конвенцией детей лейтенанта Шмидта и судом Линча.

Ореол законности и справедливости, который Вы этому пытаетесь придать, выглядит смешно ( кабы всё это не было так печально).

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Что вы мне доказываете, что МП отличается от внутринационального права - я же вам это столько раз говорил.

Кстати, под "взяткой" я имел в виду soft money, потому что вы тогда, очевидно, подвергали сомнению некую легитимность или справедливость решений СБ ООН. Я вам привёл пример, что законы, принимаемые Конгрессом тоже могут быть не очень-то и от народа, так сказать.

Ваши слова с ореолом в очередной раз показывают, что пытаетесь сравнить МП с национальным правом. Нет. Это разные вещи. Нельзя сравнивать. Но если, например, страна "Ч" - член ООН, и нарушает резолюцию СБ ООН, то её действия по МП классифицируются как незаконные. Последствия могут отличаться от нарушения закона внутри государства, но свою роль концепция "законности" играет, даже если не удаётся принудить государство к изменению своего поведения. Поэтому США не вышли из ООН и так тщательно накладывают вето на многие резолюции, потому что до сих американцы понимали то, что не понимаете вы: МП - это добровольная система, в которой у США с согласия всех его участников есть особые полномочия, и США использует их, когда хочет предотвратить классификацию каких либо действий как незаконных. Если всё это спектакль, то почему США столько лет столь усердно в нём участвует, да ещё и платит за него такие деньги?

Тем не менее, опять отсылаю вас к своему объяснению основ МП выше. Пожалуйста, прочитайте их ещё раз перед тем, как продолжать сравнивать МП и национальное право.

[gera.livejournal.com]

Я вам привёл пример, что законы, принимаемые Конгрессом тоже могут быть не очень-то и от народа, так сказать.

Тут вопрос не в очень-то не очень-то, а это как если бы каждый конгрессмен имел личный интерес в определённом законе.
Но я Вам уже сказал, что с законодательством тут никакой аналогии нет. Вы это, как всегда, проигнорировали?

Решения-то принмаются оперативные, а не правила для всех. Это типа суда, только не суда, а судилища.
Ни к одному суду не подпустят присяжного, который хоть как-то занитересован в исходе дела. А тут сидят "присяжные" - ближайшие родственники, бизнес партнёры или наоборот враги.
И как расклад выпадет, такая и справедливость получится.

член ООН, и нарушает резолюцию СБ ООН, то её действия по МП классифицируются как незаконные

Кем квалифицируются?! Вами в ЖЖ? Вы меня не слышите и повторяете одни и те же мифы.
Вот США, как Вам представляюется, нарушли устав. И что? Кто их действия "проквалифицировал"?

Если всё это спектакль, то почему США столько лет столь усердно в нём участвует, да ещё и платит за него такие деньги?

Очень правильный ворос задаёте, если Вы не в курсе, его в Америке давным-давно задают, а в последние годы - всё громче.
Ответ простой - положение США в ООН даёт определённое влияние, которое можно окутывать ореолом законности для наивных.
Но никакого отношения к справделивости решения ООН не имеют. И иметь не могут. По самому устройству этой организации.

Тем не менее, опять отсылаю вас к своему объяснению основ МП выше. Пожалуйста, прочитайте их ещё раз перед тем, как продолжать сравнивать МП и национальное право.

Ваше объяснение я уже подробно разобрал. Я Вам раз за разом объясняю импотентность ООН и бессмысленность её решений - именно в отличии от понятия права внутри государства, а Вы мне в ответ говорите про разницу с национальным правом.
Спасибо, очень ценно.