политическое-2: об ираке

[avva]

Раз уж пошла политика сегодня, то скопирую с некоторыми изменениями комментарий, который оставил у Наташи Мозговой, о моём отношении к войне в Ираке, после всего, что произошло, и после того, как стало ясно, что ОМП там нет.

Война была начата потому, что не было возможности убедиться в том, что у Ирака нет ОМП. Американцы сочли, что презумпция невиновности в данном случае не работает, и Ирак, как страна, проигравшая войну и подчинившаяся победителям и совбезу ООН, обязан доказать, что у него нет ОМП. Собственно, ООН тоже так сочла и совбез строчил одну резолюцию за другой. Саддам же все эти резолюции нарушал, юлил как мог, и не считал нужным доказать миру, что у него нет ОМП. Американцы сочли продолжение этой ситуации невозможным, в то время как другие влиятельные западные страны считали, что всё нормально, и можно штамповать новые резолюции, которые он по новой будет нарушать. Ситуация, при которой Франция проголосовала за резолюцию, санкционирующую применение силы в случае её нарушения, и согласилась позже, что резолюция не была выполнена, но тем не менее не согласилась на применение силы, была нелепой донельзя и как нельзя лучше демонстрировала двуличность этой позиции.

До начала войны я полагал, что у Ирака есть ОМП в каких-то нетривиальных количествах. Очевидно, я ошибался.

Но кроме того, я полагал до начала войны, что если у Саддама всё же нет ОМП, то у него без всякого сомнения есть способ избежать падения его режима, а именно, проглотив гордость, впустить всех инспекторов, которых только пришлют от кого угодно, кто пожелает, на все базы и объекты, без проволочек, без недостающей документации, без лживых досье, итд. итп. Я и сейчас так считаю. Более того, такое поведение не пошатнуло бы существенным образом его власть. Если бы Саддам не юлил (не факт, что он сам властен был принять такое решение и не юлить; вполне возможно, что созданная им структура власти и информационных потоков с неизбежностью создала такое поведение), он и сейчас был бы у власти.

Несмотря на то, что ОМП всё-таки не было, то, что режим Саддама был сброшен - несомненное и огромное благо, значительно перевешивающее те потери и недостатки, что произошли в Ираке в связи с этой войной.

Comments

[trurle.livejournal.com]

Что же такое там было, в этом Ираке, что заставило американцев взяться за оружие, не взирая на активные протесты большинства союзников?
Мне кажется что угроза эскалации исламского терроризма может быть снята только путем реконструкции арабских режимов. Позвольте мне задать Вам пару вопросов:
- Полагаете ли Вы угрозу эскалации исламского терроризма реальной?
- Если да, что является питательной почвой для радикального исламизма?

Сирия поддерживает террористов куда больше, чем Саддам.
Правда-правда?

[ostap.livejournal.com]

Полагаю. Питательной почвой для радикального исламизма являются, как показывают последние события, два фактора: американская оккупация Ирака и американская дружба с Саудовской Аравией. Понятно, что эти факторы, наверное, не единственные, и даже не главные, но росту радикального исламизма они очень способствуют.

[trurle.livejournal.com]

Питательной почвой для радикального исламизма являются, как показывают последние события, два фактора: американская оккупация Ирака и американская дружба с Саудовской Аравией.
Тогда больше вопросов нет. На будущее, однако, советую добавлять поддержку Штатами Израиля и оккупацию Испании неверными.

Спасибо

[ostap.livejournal.com]

Я знал, что Вы именно так и ответите.

Re: Спасибо

[trurle.livejournal.com]

Это не я, это Осама так пишет в своих подметных листках, а Вы за ним и повторяете.

Re: Спасибо

[ostap.livejournal.com]

Я не собираюсь брать своё мнение обратно только оттого, что Осама что-то там пишет в подмётных листовках. Почему это я за ним повторяю? Может быть это он повторяет за мной? И вообще, как человек, изучавший математику, Вы наверняка знаете, что справедливость или несправедливость высказывания не зависит от того, кто его произносит.

Re: Спасибо

[trurle.livejournal.com]

Как человек, изучавший математику, я полагаю что если событие Б произошло после события А, то Б не может являться причиной А. В частности, оккупации Ирака не может являться причиной эскалации исламисткого террора, что делает Ваш список предполагаемых причин исламизма несколько сомнительным.

Re: Спасибо

[ostap.livejournal.com]

То есть Вы всерьёз утверждаете, что после оккупации Ирака там не начался исламистский террор?

Re: Спасибо

[trurle.livejournal.com]

В Ираке происходит вооруженное сопротивление американской оккупационной администрации и иракскому правительству. Часть этого сопротивления опирается на исламисткую идеологию, часть предполагает ту или иную форму реставрации саддамовского режима. Не все действия повстанцев являются актами терроризма.
Однако исламизм насчитывает гораздо более длинную историю, задолго до вторжения в Ирак: первым заметным событием была революция в Иране, затем события в Афганистане, атаки против американских объектов на Ближнем Востоке и в Африке, попытки переворота в Египте и Сирии, выборы в Алжире, перешедшие в гражданскую войну, Хамас в Палестине, Хезболла в Ливане и т.д. Очень трудно описывать американское вторжение как причину этих событий.

Re: Спасибо

[ostap.livejournal.com]

Если уж мы заговорили о математике: понятие причины и следствия в современной математике вообще отсутует уже пару тысяч лет. Примерно с Евклида. Существует понятие условия.

Так вот, американское вторжение вовсе не является необходимым условием "эскалации исламского терроризма" и "питательной почвой для радикального исламизма" - именно такие формулировки содержались в вашем изначальном комментарии, и отвечал я именно на них. Слова о том, что американцы являются первой и единственной причиной исламизма Вы пытаетесь (не в первый раз за этот тред) приписать мне уже постфактум.

Re: Спасибо

[trurle.livejournal.com]

Мне кажется, я задал вопрос "в чем заключаются причины, породившие радикальный исламизм". Вы мне привели две причины - тесные отношения США с королевским домом Саудовской Аравии и вторжение США в Ирак. Вторая причина показалсь мне несколько странной, на что я и пытаюсь Вам указать.

Re: Спасибо

[ostap.livejournal.com]

Зря Вам так кажется.
Вот Ваши слова, дословно:

"Позвольте мне задать Вам пару вопросов:
- Полагаете ли Вы угрозу эскалации
исламского терроризма реальной? - Если
да, что является питательной почвой для
радикального исламизма?"

[ostap.livejournal.com]

Мне кажется что угроза эскалации исламского терроризма может быть снята только путем реконструкции арабских режимов.

С этим я не могу не согласиться. Только что-то мне подсказывает, что реконструкция Ирака превратится в реставрацию, как только оттуда выведут американские войска. Да и начали эту реконструкцию явно не с тех. В Ираке-то как раз радикального исламизма не было, был радикальный социализм. Пока туда не пришли американцы.

[trurle.livejournal.com]

На мой взгляд, питательной средой исламского терроризма является крах модернизационного проекта арабского социализма. Свирепость карательных органов нынешних баасистких режимов загнала исламиство в подполье, но лишь отсрочило их приход к власти, на штыках нельзя сидеть и тем более неудобно сидеть на пыточном инвентаре.
В Ираке-то как раз радикального исламизма не было, был радикальный социализм.
Вы проецируете на саддамовский режим свой советский опыт. Отношения баасистких режимов с радикальным исламизмом устроены более затейливым способом чем отношения советских бонз с православием. С одной стороны, бассисткие режимы более чем радикально подавляют любые попытки политических организаций исламистов претендовать на власть здесь и сейчас; с другой стороны, популярность исламизма заставляет эти режимы идти на компромиссы с идеологическим исламизмом.

[ostap.livejournal.com]

Прекрасно. Только всё тоже самое можно сказать теперь и про США.

Простите, не понял

[trurle.livejournal.com]

Только всё тоже самое можно сказать теперь и про США.
То же самое - что?

Re: Простите, не понял

[ostap.livejournal.com]

Свирепость карательных органов нынешних баасистких режимов загнала исламиство в подполье, но лишь отсрочило их приход к власти, на штыках нельзя сидеть и тем более неудобно сидеть на пыточном инвентаре.

С одной стороны, бассисткие режимы более чем радикально подавляют любые попытки политических организаций исламистов претендовать на власть здесь и сейчас; с другой стороны, популярность исламизма заставляет эти режимы идти на компромиссы с идеологическим исламизмом.

С некоторыми поправками на свирепость, разумеется, но в целом убери громкие прилагательные, подставь вместо баскских режимов США, и справедливость этих высказываний никак не изменится.

Re: Простите, не понял

[trurle.livejournal.com]

С некоторыми поправками на свирепость, разумеется, но в целом убери громкие прилагательные, подставь вместо баскских режимов США, и справедливость этих высказываний никак не изменится
Как мне кажется, целью мероприятий США является не столько стремление ( невозможное ) превзойти баасистов в свирепости и тем самым загнать исламистов в совсем глубокое подполье, сколько попытка реконструировать Ирак, создать там политические предпосылки для свободы и процветания и тем самым лишить исламистов их политической почвы.

Re: Простите, не понял

[trurle.livejournal.com]

Если предполагать что исламизм является политическим движением а терроризм лишь одной из применяемых им тактик - одним репрессиями политическое движение подавить невозможно. Поэтому рассматривать преследования подпольщиков в отрыве от политических мероприятий американцев в Ираке - выборов, например - было бы крайне односторонним и неверным подходом.

Re: Простите, не понял

[ostap.livejournal.com]

Утверждение, что выборы, например, являются патентованным средством от экстремизма, крайне сомнительно. Достаточно вспомнить Северную Ирландию и Страну Басков, чтобы понять, что это не так. Не говоря уже Филиппинах, Шри Ланке, Руанде, или, чтобы быть поближе к исламу, Алжире после вывода француских войски или Афганистане после вывода советских.

Re: Простите, не понял

[trurle.livejournal.com]

Утверждение, что выборы, например, являются патентованным средством от экстремизма, крайне сомнительно.
Это утверждение настолько сомнительно что я его даже не делал.

Re: Простите, не понял

[ostap.livejournal.com]

По регламенту. Цели мероприятий США мы уже обсуждали. Попытка реконструировать Ирак, - не цель, а средство достижения этих целей.
По сути. Американцы, как всякие нормальные люди, применяют к террористам репрессии. Если Вы будете это отрицать, я приведу вам пример с пытками в тюрьме, остальные примеры Вы можете найти сами, это не сложно. Далее по тексту моего предыдущего комментария.

Re: Простите, не понял

[ostap.livejournal.com]

Тьфу-ты, баасистских, конечно, а не баскских.

[ostap.livejournal.com]

>Сирия поддерживает террористов куда больше, чем Саддам.
>Правда-правда?

Ну я лично не знаю, но американцы, в том числе и их правительственные агенства, почему-то так считают. Примеры можете найти сами, гуглём.