политическое-2: об ираке

[avva]

Раз уж пошла политика сегодня, то скопирую с некоторыми изменениями комментарий, который оставил у Наташи Мозговой, о моём отношении к войне в Ираке, после всего, что произошло, и после того, как стало ясно, что ОМП там нет.

Война была начата потому, что не было возможности убедиться в том, что у Ирака нет ОМП. Американцы сочли, что презумпция невиновности в данном случае не работает, и Ирак, как страна, проигравшая войну и подчинившаяся победителям и совбезу ООН, обязан доказать, что у него нет ОМП. Собственно, ООН тоже так сочла и совбез строчил одну резолюцию за другой. Саддам же все эти резолюции нарушал, юлил как мог, и не считал нужным доказать миру, что у него нет ОМП. Американцы сочли продолжение этой ситуации невозможным, в то время как другие влиятельные западные страны считали, что всё нормально, и можно штамповать новые резолюции, которые он по новой будет нарушать. Ситуация, при которой Франция проголосовала за резолюцию, санкционирующую применение силы в случае её нарушения, и согласилась позже, что резолюция не была выполнена, но тем не менее не согласилась на применение силы, была нелепой донельзя и как нельзя лучше демонстрировала двуличность этой позиции.

До начала войны я полагал, что у Ирака есть ОМП в каких-то нетривиальных количествах. Очевидно, я ошибался.

Но кроме того, я полагал до начала войны, что если у Саддама всё же нет ОМП, то у него без всякого сомнения есть способ избежать падения его режима, а именно, проглотив гордость, впустить всех инспекторов, которых только пришлют от кого угодно, кто пожелает, на все базы и объекты, без проволочек, без недостающей документации, без лживых досье, итд. итп. Я и сейчас так считаю. Более того, такое поведение не пошатнуло бы существенным образом его власть. Если бы Саддам не юлил (не факт, что он сам властен был принять такое решение и не юлить; вполне возможно, что созданная им структура власти и информационных потоков с неизбежностью создала такое поведение), он и сейчас был бы у власти.

Несмотря на то, что ОМП всё-таки не было, то, что режим Саддама был сброшен - несомненное и огромное благо, значительно перевешивающее те потери и недостатки, что произошли в Ираке в связи с этой войной.

Comments

Re: Спасибо

[ostap.livejournal.com]

Я не собираюсь брать своё мнение обратно только оттого, что Осама что-то там пишет в подмётных листовках. Почему это я за ним повторяю? Может быть это он повторяет за мной? И вообще, как человек, изучавший математику, Вы наверняка знаете, что справедливость или несправедливость высказывания не зависит от того, кто его произносит.

Re: Спасибо

[trurle.livejournal.com]

Как человек, изучавший математику, я полагаю что если событие Б произошло после события А, то Б не может являться причиной А. В частности, оккупации Ирака не может являться причиной эскалации исламисткого террора, что делает Ваш список предполагаемых причин исламизма несколько сомнительным.

Re: Спасибо

[ostap.livejournal.com]

То есть Вы всерьёз утверждаете, что после оккупации Ирака там не начался исламистский террор?

Re: Спасибо

[trurle.livejournal.com]

В Ираке происходит вооруженное сопротивление американской оккупационной администрации и иракскому правительству. Часть этого сопротивления опирается на исламисткую идеологию, часть предполагает ту или иную форму реставрации саддамовского режима. Не все действия повстанцев являются актами терроризма.
Однако исламизм насчитывает гораздо более длинную историю, задолго до вторжения в Ирак: первым заметным событием была революция в Иране, затем события в Афганистане, атаки против американских объектов на Ближнем Востоке и в Африке, попытки переворота в Египте и Сирии, выборы в Алжире, перешедшие в гражданскую войну, Хамас в Палестине, Хезболла в Ливане и т.д. Очень трудно описывать американское вторжение как причину этих событий.

Re: Спасибо

[ostap.livejournal.com]

Если уж мы заговорили о математике: понятие причины и следствия в современной математике вообще отсутует уже пару тысяч лет. Примерно с Евклида. Существует понятие условия.

Так вот, американское вторжение вовсе не является необходимым условием "эскалации исламского терроризма" и "питательной почвой для радикального исламизма" - именно такие формулировки содержались в вашем изначальном комментарии, и отвечал я именно на них. Слова о том, что американцы являются первой и единственной причиной исламизма Вы пытаетесь (не в первый раз за этот тред) приписать мне уже постфактум.

Re: Спасибо

[trurle.livejournal.com]

Мне кажется, я задал вопрос "в чем заключаются причины, породившие радикальный исламизм". Вы мне привели две причины - тесные отношения США с королевским домом Саудовской Аравии и вторжение США в Ирак. Вторая причина показалсь мне несколько странной, на что я и пытаюсь Вам указать.

Re: Спасибо

[ostap.livejournal.com]

Зря Вам так кажется.
Вот Ваши слова, дословно:

"Позвольте мне задать Вам пару вопросов:
- Полагаете ли Вы угрозу эскалации
исламского терроризма реальной? - Если
да, что является питательной почвой для
радикального исламизма?"

Re: Спасибо

[trurle.livejournal.com]

Возможно, произошло некоторое непонимание. Поскольку радикальный исламизм появился не в 2003 году, я подразумевал что ответ должен как-то объяснять почему радикальный исламизм распространился в арабских странах, а в Иране даже победил.

Re: Спасибо

[ostap.livejournal.com]

Ответа на этот вопрос я не знаю. Но явно не от отсутствия демократии - Алжир тому примером. Я, конечно, считаю что демократический Ирак лучше баасистского, но думать, что парламентаризм решит все проблемы Ближнего Востока было бы наивно. Скорее он сам очень быстро коррумпируется, благодаря этим проблемам.

Re: Спасибо

[trurle.livejournal.com]

Выборы сами по себе, без прочих элементов политической архитектуры, мало что значат. Удастся ли американцам реконструировать иракское государство и общество до состояние при котором Ирак будет свободным и процветающим, мне неизвестно, есть масса причин по которым это нетривиальное предприятие может сорваться.
К тому же неизвестно на самом деле что именно представляет собой иракское общество - существует ли иракская нация или в Ираке живут отдельные общины, и так далее.

Re: Спасибо

[ostap.livejournal.com]

Именно об этом я и говорю. Вся затея кажется мне весьма сомнительной. Ирак 2003 - это не Германия 1945, где действительно существовали ВСЕ условия для построения, при грамотном подоходе, работающей демократии. Хотя и там, конечно, это дело могли легко запороть союзники, перегни они палку в ту или в другую сторону.

Re: Спасибо

[trurle.livejournal.com]

Мне эта идея тоже кажется более чем рискованной; однако никакой иной стратегии вообще неизвестно.

Re: Спасибо

[ostap.livejournal.com]

Не лезть, по крайней мере пока страна ни на кого не нападает или не проводит совсем уж зверскую политику по отношению к собственному населению, как талибский Афганистан или Руанда.

Re: Спасибо

[trurle.livejournal.com]

Это не решает проблему радикального исламизма, которая уже достигла масштаба разрушенных башен.

Re: Спасибо

[ostap.livejournal.com]

Мне непонятно, почему вдруг так срочно потребовалось проводить реконструкцию режима какой-нибудь одной из именно арабских стран, при том, что исламский терроризм поддерживают далеко не только арабы.
Тем более мне непонятно, почему для борьбы с исламизмом нужно было выбирать страну с фактически наименее исламским режимом в регионе.

Вернее, мне это вполне понятно, но Вы с этим пониманием явно не согласны. Хотя никакой другой убедительной концепции предложить, кажется, не можете.

Re: Спасибо

[stas]

почему вдруг так срочно потребовалось проводить реконструкцию режима какой-нибудь одной из именно арабских стран

Потому что 9/11.

при том, что исламский терроризм поддерживают далеко не только арабы.

Идти сразу во все стороны невозможно. Надо откуда-то начать.

почему для борьбы с исламизмом нужно было выбирать страну с фактически наименее исламским режимом в регионе.


Потому что эта страна вела себя наиболее нагло и наиболее отьявленно поддерживала террористов - см п.1, а также потому, что режим этой страны уже поставил себя своими действиями в удобную позу.

Очень всё у вас натянуто

[ostap.livejournal.com]

Наиболее нагло и отъявлено вели себя Сирия, Иран, Северная Корея и Палестинская Автономия.

Насчёт "надо же с кого-нибудь начинать" - уже очень сомнительный тезис. Начинать надо было с Бин Ладена, а не с "кого-нибудь", разу уж это он небоскрёбы взорвал. А то получается как в анекдоте военной кафедры про полковника: "Сейчас разберусь как следует и накажу кого попало". В данном случае, правда, не кого попало, а того, у кого больше всего нефти, и кто не может дать сдачи.

Я вполне могу понять, когда завоевание Ирака оправдывают политической целесообразностью - действительно, иметь свой полностью контроллируемый плацдарм прямо в центре Ближнего Востока, да ещё и на богатейших запасах нефти, это очень важное достижение для любой страны, которая хочет считать себя сверхдержавой (хотя и это достижение Буш, судя по всему, ухитрится обратить во вред Америке). Но когда агрессию против далеко не самой опасной и деспотической страны региона пытаются оправдать какими-то моральными соображениями, ничего кроме скептической ухмылки это вызвать не может. По крайней мере у человека, который ещё не слишком обленился для того, чтобы чуть-чуть подумать.

Единственная здравая мысль во всём вашем тексте - это то, что Иран был наиболее удобной жертвой. Это да, но это никак не предмет для гордости или одобрения.

Re: Очень всё у вас натянуто

[stas]

Наиболее нагло и отъявлено вели себя Сирия, Иран, Северная Корея и Палестинская Автономия.

Сирия и Иран вели себя скромнее. С Кореей положение сильно осложняло наличие Бомбы и средств её доставки - израильские самолёты туда, увы, не долетают. А ПА США вообще не воспринимает (согласен, ошибочно) в качестве угрозы.

Начинать надо было с Бин Ладена

Бин-Ладен, в отличие от Саддама, не является главой государства - поэтому с него "начать" проблематичнее - хотя с Афганистана таки "начали", освободив его от талибов. Впрочем, реконструкция Ирака не противоречит усилиям по поимке Бин-Ладена.

Я вполне могу понять, когда завоевание Ирака оправдывают политической целесообразностью

Безусловно, завоевание Ирака было политически целесообразно. Просто вы почему-то понимаете политическую целесообразность как отсутствие вообще любых причин, кроме желания страны кого-нибудь захватить - что, конечно, неверно.

Но когда агрессию против далеко не самой опасной

Для США она была одной из самых опасных. Почему - множество раз растолковано в речах Буша и его команды. Что, разумеется, не исключает опасности других.

пытаются оправдать какими-то моральными соображениями

Разумеется, необходимость уничтожения режима Саддама не была обоснована *одними только* моральными соображениями - более того, эти соображения, очевидно, даже не были главными. Однако, в ряду прочих, они присутствовали. Для человека "который ещё не слишком обленился для того, чтобы чуть-чуть подумать", мысль, что у иракской войны было больше одной причины и множество аргументов как за, так и против - и что необходимость войны была обсуловлена тем, что аргументы за значительно перевесили аргументы против - должна быть вполне доступна.

Re: Очень всё у вас натянуто

[ostap.livejournal.com]

Бин-Ладен, в отличие от Саддама, не является главой государства - поэтому с него "начать" проблематичнее... С Кореей положение сильно осложняло наличие Бомбы и средств её доставки

По вашим же словам получается, что войну начали не против тех, кто предствалял реальную угрозу, а против тех, кого можно было легко победить. Стратегия, извините за жесткость, вполне гитлеровская.

Впрочем, реконструкция Ирака не противоречит усилиям по поимке Бин-Ладена.

Отличный аргумент! Бомбёжка Франции тоже не противоречила бы усилиям по поимке Бин Ладена. И что с того, не бомбить же её на этом основании?

Просто вы почему-то понимаете политическую целесообразность как отсутствие вообще любых причин, кроме желания страны кого-нибудь захватить

Где это Вы у меня такое увидели? Ткните пальцем.

Для США она была одной из самых опасных. Почему - множество раз растолковано в речах Буша и его команды.

В речах буша и его команды, особенно Рамсфельда, неоднократно было заявлено, что Ирак создаёт ОМП и активно поддерживает Аль-Каиду. Вам выше это уже цитировали. И то и другое как очень быстро выяснилось, оказалось неправдой. Резонно заключить, что Буш и его команда сознатьельно вводили конгресс и общественность в заблуждение, чтобы получить повод к войне.

Я не говорю, что нефть была единственной причиной. Я говорю, что она была, как минимум, одной из трёх главных, а именно:
1. нефть
2. установления контроля над стратегически важным регионом
3. демонстрация избирателям, что после 9/11 что-то делается.

Ни одна из них не кажется мне достаточным поводом для начала войны, если мы, конечно, считаем, что живём в цивилизованном мире, а не в конце 30-ых годов.

Re: Очень всё у вас натянуто

[stas]

По вашим же словам получается, что войну начали не против тех, кто предствалял реальную угрозу,

Ничего подобного по моим словам не выходит. Я нигде не заявлял, что Ирак не представлял реальной угрозы - наоборот, я прямо сказал - что Ирак представлял для США большую опасность.

Стратегия, извините за жесткость, вполне гитлеровская.

Собственно, если изучить, как действовал Гитлер в 30-х, то неизбежно возникает вывод, что вы и вам подобные, в то время, резко высказывались бы против любых действий, направленных против Гитлера - поскольку аргументация у него была ещё получше саддамовской и для каждого своего действия он находил вполне благовидный предлог, не уставая при этом напоминать, что действия его противников основаны исключительно на интересах нефтяных кампанийеврейского капитала и низменных геополитических интересах. Так что я бы на вашем месте не стал бы вспоминать Гитлера не к месту - ваша позиция тут гораздо хуже окажется.

Бомбёжка Франции тоже не противоречила бы усилиям по поимке Бин Ладена. И что с того, не бомбить же её на этом основании?

Разумеется не бомбить. Неужели вы полагали, что я не замечу такое дешёвое передёргивание? Это было ответом на ваше замечание о том, что надо было начинать с Бин Ладена, а не с Ирака. Я же говорю, что одно другому не мешает. Непонятно?

В речах буша и его команды, особенно Рамсфельда, неоднократно было заявлено, что Ирак создаёт ОМП и активно поддерживает Аль-Каиду.

В речах Буша и его команды, если вы их действительно читали или слушали - сами речи, а не пятый пересказ - было сказано нечто иное. Что Ирак не отказался от программ создания ОМП и от стратегической опции их использования, и что точно будет известно, есть ли у него ОМП сейчас, будет - когда он их применит, а это несколько поздновато. И что Ирак имеет контакты с Алькаидой, и если США буду дожидаться, пока эти контакты перейдут в передачу ОМП из рук в руки - будет опять же несколько поздновато. Сам факт, что контакты существуют, заставляет подозревать, что именно к этому дело и идёт - встречи с эмиссарами Бин-Ладена обычно не назначают, чтобы обсудить толкование неясных сур Корана. И что в прошлом у Саддама есть история поддержки антиамериканских террористов, что заставляет полагать, что он продолжит в том же духе. Поэтому - надо действовать, пока не стало поздно - потому что один раз уже проворонили.

Вам выше это уже цитировали.

Цитировал выше, как раз - я. А мне приводили - плохие пересказы ангажированых СМИ, перековеркивавших сказаное и пересказывавших с пятое на десятое. Я почему-то предпочитаю оригинал - кривому пересказу. А вы?

Ни одна из них не кажется мне достаточным поводом для начала войны

Не является. Ни одна из них не являлась и главной причиной, хотя с списке причин они, вполне возможно, и присутствовали - правда, ближе к концу и в обратном порядке.

если мы, конечно, считаем, что живём в цивилизованном мире, а не в конце 30-ых годов.

ООН и Европа находятся сейчас в не намного лучшем состоянии, чем находились Европа и Лига Наций в 30-х. С нашему счастью, вместо комбинации Гитлер против Рузвельта и Чемберлена у нас был Саддам против Буша, и результат вышел получше.

Раз уж Вы перешли на личности

[ostap.livejournal.com]

Мы и нам подобные разобрались бы с Гитлером уже в марте 1936, как только он ввёл войска в Рейнскую область, не доводя дело до Мюнхена и Польши. Мы и нам подобные в 1991 не останавливаясь дошли бы до Багдада и скинули бы Саддама тогда, когда для этого были бы все основания, и никто, кроме разве что Сирии, не назвал бы наши действия неоправданными. Мы и мне подобные никогда не стали бы тренриовать у себя боевиков Бин Ладена и снабжать Саддама оружием, как это делал Рамсфельд. Мы и нам подобные в сегодняшней ситуации в первую очередь разобрались бы с Северной Кореей и Саудовской Аравией.
Это Вы и Вам подобные машут после драки кулаками, выбирают противника послабее, руководствуются только своими шкурными интересами, разсираются со всеми союзниками и вызывают всплеск исламского экстремизма, в стране где раньше его надо было с лупой искать. Мы и нам подобные воюем ради безопасности и недопущения геноцида, вовремя и против тех, кто представляет реальную угрозу.

Re: Раз уж Вы перешли на личности

[stas]

Мы и нам подобные воюем ради безопасности и недопущения геноцида, вовремя и против тех, кто представляет реальную угрозу.

Это где же и с кем? Пока что - вы защищаете Саддама. Прекрасный способ недопущения геноцида, браво.

Re: Раз уж Вы перешли на личности

[ostap.livejournal.com]

Очень длинный список. Начать можно было бы с Руанды, которую вы просрали.

Re: Раз уж Вы перешли на личности

[stas]

Кто это мы просрали? И кто это вы - которые там всё исправили?

Re: Раз уж Вы перешли на личности

[ostap.livejournal.com]

К сожалению на данный момент оружие в руках у Вам и Васподобных. Поэтому воюетее в осном Вы. И, боюсь, воюя с уже лет десять как беззубым и запуганным Саддамом и раскланиваясь с Саудитами, довоюетесь до того, что получите не одного Бин Ладена, а по пять в каждой исламской стране, причём пара из них будет с ядерным оружием. Тьфу-тьфу-тьфу, конечно, но когда из-за нефти политики не хотят видеть дальше собственного носа, дела обычно заканчивается плохо.