политическое-2: об ираке
Apr. 26th, 2005 11:58 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaРаз уж пошла политика сегодня, то скопирую с некоторыми изменениями комментарий, который оставил у Наташи Мозговой, о моём отношении к войне в Ираке, после всего, что произошло, и после того, как стало ясно, что ОМП там нет.
Война была начата потому, что не было возможности убедиться в том, что у Ирака нет ОМП. Американцы сочли, что презумпция невиновности в данном случае не работает, и Ирак, как страна, проигравшая войну и подчинившаяся победителям и совбезу ООН, обязан доказать, что у него нет ОМП. Собственно, ООН тоже так сочла и совбез строчил одну резолюцию за другой. Саддам же все эти резолюции нарушал, юлил как мог, и не считал нужным доказать миру, что у него нет ОМП. Американцы сочли продолжение этой ситуации невозможным, в то время как другие влиятельные западные страны считали, что всё нормально, и можно штамповать новые резолюции, которые он по новой будет нарушать. Ситуация, при которой Франция проголосовала за резолюцию, санкционирующую применение силы в случае её нарушения, и согласилась позже, что резолюция не была выполнена, но тем не менее не согласилась на применение силы, была нелепой донельзя и как нельзя лучше демонстрировала двуличность этой позиции.
До начала войны я полагал, что у Ирака есть ОМП в каких-то нетривиальных количествах. Очевидно, я ошибался.
Но кроме того, я полагал до начала войны, что если у Саддама всё же нет ОМП, то у него без всякого сомнения есть способ избежать падения его режима, а именно, проглотив гордость, впустить всех инспекторов, которых только пришлют от кого угодно, кто пожелает, на все базы и объекты, без проволочек, без недостающей документации, без лживых досье, итд. итп. Я и сейчас так считаю. Более того, такое поведение не пошатнуло бы существенным образом его власть. Если бы Саддам не юлил (не факт, что он сам властен был принять такое решение и не юлить; вполне возможно, что созданная им структура власти и информационных потоков с неизбежностью создала такое поведение), он и сейчас был бы у власти.
Несмотря на то, что ОМП всё-таки не было, то, что режим Саддама был сброшен - несомненное и огромное благо, значительно перевешивающее те потери и недостатки, что произошли в Ираке в связи с этой войной.
Война была начата потому, что не было возможности убедиться в том, что у Ирака нет ОМП. Американцы сочли, что презумпция невиновности в данном случае не работает, и Ирак, как страна, проигравшая войну и подчинившаяся победителям и совбезу ООН, обязан доказать, что у него нет ОМП. Собственно, ООН тоже так сочла и совбез строчил одну резолюцию за другой. Саддам же все эти резолюции нарушал, юлил как мог, и не считал нужным доказать миру, что у него нет ОМП. Американцы сочли продолжение этой ситуации невозможным, в то время как другие влиятельные западные страны считали, что всё нормально, и можно штамповать новые резолюции, которые он по новой будет нарушать. Ситуация, при которой Франция проголосовала за резолюцию, санкционирующую применение силы в случае её нарушения, и согласилась позже, что резолюция не была выполнена, но тем не менее не согласилась на применение силы, была нелепой донельзя и как нельзя лучше демонстрировала двуличность этой позиции.
До начала войны я полагал, что у Ирака есть ОМП в каких-то нетривиальных количествах. Очевидно, я ошибался.
Но кроме того, я полагал до начала войны, что если у Саддама всё же нет ОМП, то у него без всякого сомнения есть способ избежать падения его режима, а именно, проглотив гордость, впустить всех инспекторов, которых только пришлют от кого угодно, кто пожелает, на все базы и объекты, без проволочек, без недостающей документации, без лживых досье, итд. итп. Я и сейчас так считаю. Более того, такое поведение не пошатнуло бы существенным образом его власть. Если бы Саддам не юлил (не факт, что он сам властен был принять такое решение и не юлить; вполне возможно, что созданная им структура власти и информационных потоков с неизбежностью создала такое поведение), он и сейчас был бы у власти.
Несмотря на то, что ОМП всё-таки не было, то, что режим Саддама был сброшен - несомненное и огромное благо, значительно перевешивающее те потери и недостатки, что произошли в Ираке в связи с этой войной.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Спасибо
Date: 2005-04-28 08:36 am (UTC)Re: Спасибо
Date: 2005-04-28 08:41 am (UTC)Вот Ваши слова, дословно:
"Позвольте мне задать Вам пару вопросов:
- Полагаете ли Вы угрозу эскалации
исламского терроризма реальной? - Если
да, что является питательной почвой для
радикального исламизма?"
Re: Спасибо
Date: 2005-04-28 08:48 am (UTC)Re: Спасибо
Date: 2005-04-28 08:53 am (UTC)Re: Спасибо
Date: 2005-04-28 08:57 am (UTC)К тому же неизвестно на самом деле что именно представляет собой иракское общество - существует ли иракская нация или в Ираке живут отдельные общины, и так далее.
Re: Спасибо
Date: 2005-04-28 09:02 am (UTC)Re: Спасибо
Date: 2005-04-28 09:03 am (UTC)Re: Спасибо
Date: 2005-04-28 09:07 am (UTC)Re: Спасибо
Date: 2005-04-28 09:08 am (UTC)Re: Спасибо
Date: 2005-04-28 09:31 am (UTC)Тем более мне непонятно, почему для борьбы с исламизмом нужно было выбирать страну с фактически наименее исламским режимом в регионе.
Вернее, мне это вполне понятно, но Вы с этим пониманием явно не согласны. Хотя никакой другой убедительной концепции предложить, кажется, не можете.
Re: Спасибо
Date: 2005-04-28 02:51 pm (UTC)Потому что 9/11.
при том, что исламский терроризм поддерживают далеко не только арабы.
Идти сразу во все стороны невозможно. Надо откуда-то начать.
почему для борьбы с исламизмом нужно было выбирать страну с фактически наименее исламским режимом в регионе.
Потому что эта страна вела себя наиболее нагло и наиболее отьявленно поддерживала террористов - см п.1, а также потому, что режим этой страны уже поставил себя своими действиями в удобную позу.
Очень всё у вас натянуто
Date: 2005-04-28 03:28 pm (UTC)Насчёт "надо же с кого-нибудь начинать" - уже очень сомнительный тезис. Начинать надо было с Бин Ладена, а не с "кого-нибудь", разу уж это он небоскрёбы взорвал. А то получается как в анекдоте военной кафедры про полковника: "Сейчас разберусь как следует и накажу кого попало". В данном случае, правда, не кого попало, а того, у кого больше всего нефти, и кто не может дать сдачи.
Я вполне могу понять, когда завоевание Ирака оправдывают политической целесообразностью - действительно, иметь свой полностью контроллируемый плацдарм прямо в центре Ближнего Востока, да ещё и на богатейших запасах нефти, это очень важное достижение для любой страны, которая хочет считать себя сверхдержавой (хотя и это достижение Буш, судя по всему, ухитрится обратить во вред Америке). Но когда агрессию против далеко не самой опасной и деспотической страны региона пытаются оправдать какими-то моральными соображениями, ничего кроме скептической ухмылки это вызвать не может. По крайней мере у человека, который ещё не слишком обленился для того, чтобы чуть-чуть подумать.
Единственная здравая мысль во всём вашем тексте - это то, что Иран был наиболее удобной жертвой. Это да, но это никак не предмет для гордости или одобрения.
Re: Очень всё у вас натянуто
Date: 2005-04-28 03:43 pm (UTC)Сирия и Иран вели себя скромнее. С Кореей положение сильно осложняло наличие Бомбы и средств её доставки - израильские самолёты туда, увы, не долетают. А ПА США вообще не воспринимает (согласен, ошибочно) в качестве угрозы.
Начинать надо было с Бин Ладена
Бин-Ладен, в отличие от Саддама, не является главой государства - поэтому с него "начать" проблематичнее - хотя с Афганистана таки "начали", освободив его от талибов. Впрочем, реконструкция Ирака не противоречит усилиям по поимке Бин-Ладена.
Я вполне могу понять, когда завоевание Ирака оправдывают политической целесообразностью
Безусловно, завоевание Ирака было политически целесообразно. Просто вы почему-то понимаете политическую целесообразность как отсутствие вообще любых причин, кроме желания страны кого-нибудь захватить - что, конечно, неверно.
Но когда агрессию против далеко не самой опасной
Для США она была одной из самых опасных. Почему - множество раз растолковано в речах Буша и его команды. Что, разумеется, не исключает опасности других.
пытаются оправдать какими-то моральными соображениями
Разумеется, необходимость уничтожения режима Саддама не была обоснована *одними только* моральными соображениями - более того, эти соображения, очевидно, даже не были главными. Однако, в ряду прочих, они присутствовали. Для человека "который ещё не слишком обленился для того, чтобы чуть-чуть подумать", мысль, что у иракской войны было больше одной причины и множество аргументов как за, так и против - и что необходимость войны была обсуловлена тем, что аргументы за значительно перевесили аргументы против - должна быть вполне доступна.
Re: Очень всё у вас натянуто
Date: 2005-04-28 04:00 pm (UTC)По вашим же словам получается, что войну начали не против тех, кто предствалял реальную угрозу, а против тех, кого можно было легко победить. Стратегия, извините за жесткость, вполне гитлеровская.
Впрочем, реконструкция Ирака не противоречит усилиям по поимке Бин-Ладена.
Отличный аргумент! Бомбёжка Франции тоже не противоречила бы усилиям по поимке Бин Ладена. И что с того, не бомбить же её на этом основании?
Просто вы почему-то понимаете политическую целесообразность как отсутствие вообще любых причин, кроме желания страны кого-нибудь захватить
Где это Вы у меня такое увидели? Ткните пальцем.
Для США она была одной из самых опасных. Почему - множество раз растолковано в речах Буша и его команды.
В речах буша и его команды, особенно Рамсфельда, неоднократно было заявлено, что Ирак создаёт ОМП и активно поддерживает Аль-Каиду. Вам выше это уже цитировали. И то и другое как очень быстро выяснилось, оказалось неправдой. Резонно заключить, что Буш и его команда сознатьельно вводили конгресс и общественность в заблуждение, чтобы получить повод к войне.
Я не говорю, что нефть была единственной причиной. Я говорю, что она была, как минимум, одной из трёх главных, а именно:
1. нефть
2. установления контроля над стратегически важным регионом
3. демонстрация избирателям, что после 9/11 что-то делается.
Ни одна из них не кажется мне достаточным поводом для начала войны, если мы, конечно, считаем, что живём в цивилизованном мире, а не в конце 30-ых годов.
Re: Очень всё у вас натянуто
Date: 2005-04-28 04:21 pm (UTC)Ничего подобного по моим словам не выходит. Я нигде не заявлял, что Ирак не представлял реальной угрозы - наоборот, я прямо сказал - что Ирак представлял для США большую опасность.
Стратегия, извините за жесткость, вполне гитлеровская.
Собственно, если изучить, как действовал Гитлер в 30-х, то неизбежно возникает вывод, что вы и вам подобные, в то время, резко высказывались бы против любых действий, направленных против Гитлера - поскольку аргументация у него была ещё получше саддамовской и для каждого своего действия он находил вполне благовидный предлог, не уставая при этом напоминать, что действия его противников основаны исключительно на интересах
нефтяных кампанийеврейского капитала и низменных геополитических интересах. Так что я бы на вашем месте не стал бы вспоминать Гитлера не к месту - ваша позиция тут гораздо хуже окажется.Бомбёжка Франции тоже не противоречила бы усилиям по поимке Бин Ладена. И что с того, не бомбить же её на этом основании?
Разумеется не бомбить. Неужели вы полагали, что я не замечу такое дешёвое передёргивание? Это было ответом на ваше замечание о том, что надо было начинать с Бин Ладена, а не с Ирака. Я же говорю, что одно другому не мешает. Непонятно?
В речах буша и его команды, особенно Рамсфельда, неоднократно было заявлено, что Ирак создаёт ОМП и активно поддерживает Аль-Каиду.
В речах Буша и его команды, если вы их действительно читали или слушали - сами речи, а не пятый пересказ - было сказано нечто иное. Что Ирак не отказался от программ создания ОМП и от стратегической опции их использования, и что точно будет известно, есть ли у него ОМП сейчас, будет - когда он их применит, а это несколько поздновато. И что Ирак имеет контакты с Алькаидой, и если США буду дожидаться, пока эти контакты перейдут в передачу ОМП из рук в руки - будет опять же несколько поздновато. Сам факт, что контакты существуют, заставляет подозревать, что именно к этому дело и идёт - встречи с эмиссарами Бин-Ладена обычно не назначают, чтобы обсудить толкование неясных сур Корана. И что в прошлом у Саддама есть история поддержки антиамериканских террористов, что заставляет полагать, что он продолжит в том же духе. Поэтому - надо действовать, пока не стало поздно - потому что один раз уже проворонили.
Вам выше это уже цитировали.
Цитировал выше, как раз - я. А мне приводили - плохие пересказы ангажированых СМИ, перековеркивавших сказаное и пересказывавших с пятое на десятое. Я почему-то предпочитаю оригинал - кривому пересказу. А вы?
Ни одна из них не кажется мне достаточным поводом для начала войны
Не является. Ни одна из них не являлась и главной причиной, хотя с списке причин они, вполне возможно, и присутствовали - правда, ближе к концу и в обратном порядке.
если мы, конечно, считаем, что живём в цивилизованном мире, а не в конце 30-ых годов.
ООН и Европа находятся сейчас в не намного лучшем состоянии, чем находились Европа и Лига Наций в 30-х. С нашему счастью, вместо комбинации Гитлер против Рузвельта и Чемберлена у нас был Саддам против Буша, и результат вышел получше.
Раз уж Вы перешли на личности
Date: 2005-04-28 05:28 pm (UTC)Это Вы и Вам подобные машут после драки кулаками, выбирают противника послабее, руководствуются только своими шкурными интересами, разсираются со всеми союзниками и вызывают всплеск исламского экстремизма, в стране где раньше его надо было с лупой искать. Мы и нам подобные воюем ради безопасности и недопущения геноцида, вовремя и против тех, кто представляет реальную угрозу.
Re: Раз уж Вы перешли на личности
Date: 2005-04-28 05:32 pm (UTC)Это где же и с кем? Пока что - вы защищаете Саддама. Прекрасный способ недопущения геноцида, браво.
Re: Раз уж Вы перешли на личности
Date: 2005-04-28 05:36 pm (UTC)Re: Раз уж Вы перешли на личности
Date: 2005-04-28 05:39 pm (UTC)Re: Раз уж Вы перешли на личности
Date: 2005-04-28 05:49 pm (UTC)Я, поверьте, безо всякого удовольствия наблюдаю за вашими неуклюжими действиями в Ираке. Приходится желать вам успеха, потому что иначе успеха добьются исламисты, что будет совсем плохо. Но этих исламистов выкармливает вы же сами, вот в чём неприятность.
Очень печально, что в роли лидеров свободного мира (безо всяких кавычек) оказалась кучка злобных, бездарных, не видящих дальше собственного носа идиотов.
Re: Раз уж Вы перешли на личности
Date: 2005-04-28 05:57 pm (UTC)Но этих исламистов выкармливает вы же сами, вот в чём неприятность.
Исламистов выкармиливали, в частности, США - хотя и не только, но это факт. Но США наконец-то начали понимать, что это - вредно. Европа пока не понимает ничего, о России я вообще молчу.
Очень печально, что в роли лидеров свободного мира (безо всяких кавычек) оказалась кучка злобных, бездарных, не видящих дальше собственного носа идиотов.
Да, если бы в роли лидеров свободного мира были вы - всё было бы по-другому. Интересно - как же? И что мешало "вам" - кто бы вы ни были - взять на себя лидерство и сделать что-то - например, возьмите и разберитесь с проблемой корейской Бомбы, а? Почему канадцы не решат эту проблему - глядишь, и станут лидерами?
Re: Раз уж Вы перешли на личности
From:Re: Раз уж Вы перешли на личности
From:Re: Раз уж Вы перешли на личности
From:Re: Раз уж Вы перешли на личности
From:Re: Раз уж Вы перешли на личности
From:Re: Раз уж Вы перешли на личности
From:Re: Раз уж Вы перешли на личности
From:Re: Раз уж Вы перешли на личности
Date: 2005-04-28 05:41 pm (UTC)Re: Раз уж Вы перешли на личности
Date: 2005-04-28 05:48 pm (UTC)Уже не воюя. Когда с ним начинали воевать, он не был беззубым и запуганым. А теперь - да, беззуб и запуган. В скажете - его надо было добить в 91-м - надо было, факт. Но в 91-м ещё не было 9/11, поэтому американцам было вовсе не было ясно то, что им стало ясно теперь. С сожалению, вы тогда не смогли посоветовать им, а нас - они не слушали.
довоюетесь до того, что получите не одного Бин Ладена, а по пять в каждой исламской стране, причём пара из них будет с ядерным оружием
Если Россия или Франция им его продадут - то да. А если удастся этого не допустить - то нет. Увы, заставить Россию или Францию не быть идиотами не может на данный момент никто.
. Тьфу-тьфу-тьфу, конечно, но когда из-за нефти политики не хотят видеть дальше собственного носа, дела обычно заканчивается плохо.
Это вы из-за нефти не хотите видеть дальше собственного носа - вам приводят десяток причин, по которым Ирак был опасен, а вы сидите и бубните "нефть, нефть, нефть, нефть". Как будто кроме нефти в мире ровно ничего не происходит.
Re: Раз уж Вы перешли на личности
Date: 2005-04-28 05:51 pm (UTC)Ни одной причины, по которой Ирак был опасен, кроме той, что он был в неудачной позиции, мне так никто и не привёл, включая Вас. Если, конечно, под "был" не имеется в виду "был 15 лет назад".
Re: Раз уж Вы перешли на личности
Date: 2005-04-28 05:59 pm (UTC)Мы? С Пакистаном? Хде?
мне так никто и не привёл, включая Вас.
Трудно "привести" что-нибудь человеку, не читающему то, что я пишу. Ну ладно - не хотите читать, что я пишу - прочитайте, что Буш говорил. Там ещё лучше всё расписано, по пунктам.
Re: Раз уж Вы перешли на личности
From:Re: Раз уж Вы перешли на личности
From:Re: Раз уж Вы перешли на личности
From:Re: Раз уж Вы перешли на личности
From:Re: Раз уж Вы перешли на личности
From: