политическое-2: об ираке
Apr. 26th, 2005 11:58 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaРаз уж пошла политика сегодня, то скопирую с некоторыми изменениями комментарий, который оставил у Наташи Мозговой, о моём отношении к войне в Ираке, после всего, что произошло, и после того, как стало ясно, что ОМП там нет.
Война была начата потому, что не было возможности убедиться в том, что у Ирака нет ОМП. Американцы сочли, что презумпция невиновности в данном случае не работает, и Ирак, как страна, проигравшая войну и подчинившаяся победителям и совбезу ООН, обязан доказать, что у него нет ОМП. Собственно, ООН тоже так сочла и совбез строчил одну резолюцию за другой. Саддам же все эти резолюции нарушал, юлил как мог, и не считал нужным доказать миру, что у него нет ОМП. Американцы сочли продолжение этой ситуации невозможным, в то время как другие влиятельные западные страны считали, что всё нормально, и можно штамповать новые резолюции, которые он по новой будет нарушать. Ситуация, при которой Франция проголосовала за резолюцию, санкционирующую применение силы в случае её нарушения, и согласилась позже, что резолюция не была выполнена, но тем не менее не согласилась на применение силы, была нелепой донельзя и как нельзя лучше демонстрировала двуличность этой позиции.
До начала войны я полагал, что у Ирака есть ОМП в каких-то нетривиальных количествах. Очевидно, я ошибался.
Но кроме того, я полагал до начала войны, что если у Саддама всё же нет ОМП, то у него без всякого сомнения есть способ избежать падения его режима, а именно, проглотив гордость, впустить всех инспекторов, которых только пришлют от кого угодно, кто пожелает, на все базы и объекты, без проволочек, без недостающей документации, без лживых досье, итд. итп. Я и сейчас так считаю. Более того, такое поведение не пошатнуло бы существенным образом его власть. Если бы Саддам не юлил (не факт, что он сам властен был принять такое решение и не юлить; вполне возможно, что созданная им структура власти и информационных потоков с неизбежностью создала такое поведение), он и сейчас был бы у власти.
Несмотря на то, что ОМП всё-таки не было, то, что режим Саддама был сброшен - несомненное и огромное благо, значительно перевешивающее те потери и недостатки, что произошли в Ираке в связи с этой войной.
Война была начата потому, что не было возможности убедиться в том, что у Ирака нет ОМП. Американцы сочли, что презумпция невиновности в данном случае не работает, и Ирак, как страна, проигравшая войну и подчинившаяся победителям и совбезу ООН, обязан доказать, что у него нет ОМП. Собственно, ООН тоже так сочла и совбез строчил одну резолюцию за другой. Саддам же все эти резолюции нарушал, юлил как мог, и не считал нужным доказать миру, что у него нет ОМП. Американцы сочли продолжение этой ситуации невозможным, в то время как другие влиятельные западные страны считали, что всё нормально, и можно штамповать новые резолюции, которые он по новой будет нарушать. Ситуация, при которой Франция проголосовала за резолюцию, санкционирующую применение силы в случае её нарушения, и согласилась позже, что резолюция не была выполнена, но тем не менее не согласилась на применение силы, была нелепой донельзя и как нельзя лучше демонстрировала двуличность этой позиции.
До начала войны я полагал, что у Ирака есть ОМП в каких-то нетривиальных количествах. Очевидно, я ошибался.
Но кроме того, я полагал до начала войны, что если у Саддама всё же нет ОМП, то у него без всякого сомнения есть способ избежать падения его режима, а именно, проглотив гордость, впустить всех инспекторов, которых только пришлют от кого угодно, кто пожелает, на все базы и объекты, без проволочек, без недостающей документации, без лживых досье, итд. итп. Я и сейчас так считаю. Более того, такое поведение не пошатнуло бы существенным образом его власть. Если бы Саддам не юлил (не факт, что он сам властен был принять такое решение и не юлить; вполне возможно, что созданная им структура власти и информационных потоков с неизбежностью создала такое поведение), он и сейчас был бы у власти.
Несмотря на то, что ОМП всё-таки не было, то, что режим Саддама был сброшен - несомненное и огромное благо, значительно перевешивающее те потери и недостатки, что произошли в Ираке в связи с этой войной.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-04-27 12:31 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-27 12:56 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-27 02:39 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-27 02:54 am (UTC)Для чего оно вообще нужно?
Теперь изменим пример. Резолюцию провели, всё в порядке, всё законно, только вот США мараться не собирается, терять деньги и солдат, им это неинтересно.
Каковы были бы последствия для сувереннитета Кувейта - при всей-то правильной резолюции, разрешающей применение силы для его освобождения?
no subject
Date: 2005-04-27 03:10 am (UTC)Современное международное право предусматривает, что несколько государств имеют полномочия не позволить ООН выполнять определённые действия. Это право есть продукт международной политической ситуации и воли всех членов ООН. Для чего оно нужно я рассказывал несколько раз, поэтому теперь рекомендую вам обратиться к учебникам.
Международное право даёт международному сообщетву полномочия вмешаться, но не обязывает конкретные страны или любые страны вобще в этом вмешательстве участвовать. Оно предъявляет лакмус, согласно которому можно если не исправить, то по крайней мере оценить и осудить действия государства - участника МП.
no subject
Date: 2005-04-27 03:42 am (UTC)Я знаком с понятием прецедента. Только при чём тут оно? Решения ООН каким-то образом основано на прецедентном праве?
Проблема с так называемым "международным правом" очень проста: в реальной жизни имеет значение только баланс сил, всё остальное - красивые слова.
Я Вам уже привёл выше пример с советским вторжением в Венгрию. Тот факт, что не нашлось даже сил, готовых её отразить ничего не меняет, напротив, только показывает, что сила (в данном случае - сила СССР) решает всё.
Но даже если бы такие силы и нашлись, то, повторяю, они никогда бы не смогли эту агрессию отразить законно, потому что СССР наложил бы вето.
Этого примера Вам недостаточно?
В совершенно реальной исторической ситуации каким образом это "международное право" помогло защитить сувереннитет Венгрии, оградить её от агрессии и от подчинения чужому режиму?
Современное международное право предусматривает, что несколько государств имеют полномочия не позволить ООН выполнять определённые действия.
Какому-такому ООН? Армии ООН что ли?
Зачем Вы мне рассказываете всякие общие слова? Я Вам привожу конкретный пример.
Резолюцию провели, всё в порядке, всё законно, только вот США мараться не собирается, терять деньги и солдат, им это неинтересно.
Каковы были бы последствия для сувереннитета Кувейта - при всей-то правильной резолюции, разрешающей применение силы для его освобождения?
Что дало бы в этой ситуации это "международное право"?
no subject
Date: 2005-04-27 03:54 am (UTC)Силам ООН , коалиции под эгидой ООН, кому угодно, действующему от лица ООН.
Ваш синий пример. Нежелание США и всех остальных стран - членов ООН освободить Кувейт нанесло МП примерно такой же урон, что и агрессия США против Ирака в 2003 г. Вы никак не поймёте, что МП имеет смысл, пока его субъекты его поддерживают.
no subject
Date: 2005-04-27 05:32 am (UTC)Вы много можете привести примеров отражения агрессии объединёнными силами под эгидой ООН в последние десятилетия? Примеров, когда не было наложено вето?
Вот потому что никто не пытался отразить - никто вето и не накладывал. А сколько резолюций просто не было шансов провести, их даже на голосование не поставили. Я Вам привёл пример с Венгрией, вот Вам ещё пример. В 1967 году Египет нарушил условия перемирия с Израилем, нарушил, заметим условия гарантированные ООН. Было экстренное заседание СБ, из за советского давления никакое решение не было принято. Миротворческие силы ООН, ещё одно условие ухода Израиля из Синая десятилетием раньше, удалились оттуда по перовому требованию диктаторы - а они были призваны служить буфером и недопустить войны. Какую роль сыграла в этом ООН? Какова оказалась ценность это организации? Или ещё на два десятилетия раньше, когда была резолюция о разделе. Пять арабских армий выступили против этой резолюции - напали на Израиль, обещая его уничтожить. Какова была роль ООН? Чем бы помогла эта резолюция, если бы Израилю не хватило силёнок их одолеть?
Пожалуйста не надо в ответ общих слов про "международное право". Я Вам привожу конкретные примеры того, что это - пустой звук.
Силам ООН , коалиции под эгидой ООН, кому угодно, действующему от лица ООН.
Не торопитесь. Что такое силы ООН? Голубые береты? Где они хоть что-то сделали в военном плане? Кроме того, что на ливанской границе покрывали атаку Хизбаллы на Израиль?
Коалиции под эгидой ООН - откуда они возьмутся, если у какой-то сильной страны, в сущности, у одной на сегодняшний день, не будет в этом кровного интереса?
Ваш синий пример. Нежелание США и всех остальных стран - членов ООН освободить Кувейт нанесло МП примерно такой же урон, что и агрессия США против Ирака в 2003 г.
Не надо мешать всё в одну кучу. "Агрессия США" - это нарушение Устава ООН, как Вы сказали. А вот желание-нежелание участвовать в чём либо - никаким уставом не предусмотрено. Никто не обязывает США заниматься освобождением Кувейта.
Это не вопрос выполнения Устава ООН, Вы это осознаёте?
Вы никак не поймёте, что МП имеет смысл, пока его субъекты его поддерживают.
Да не его они поддерживают, Ваше мифическое МП, а свои интересы. Ваше описание предполагает совершенно наивное видение мира, согласно которому США пошли освобождать Кувейт, потому что так решила ООН. На деле же, США решили это сделать и поэтому всеми силами проталкивали - и протолкнули соответствующую резолюцию. Если бы у США не было интереса этим заниматься, то и резолюции бы не было. И даже если бы она была, без США опять-таки, ничего бы не было. И всё законно, всё по уставу.
Итак, подведём итог.
1) В полном согласии с Уставом агрессия может быть не осуждена. 2) Устав никоим образом не гарантирует жертве агрессии никакой защиты.
Всё решается исключительно на уровне расстановки сил и интересов.
Поэтому Ваши ламентации о том, что США попрали это мифическое "международное право" звучат исключительно наивно.
no subject
Date: 2005-04-27 11:10 am (UTC)Гера, в этих ваших словах кульминация противоречия, с которым вы никак не можете справиться: МП - "мифическое", но США его "проталкивают всеми силами".
И последнее: сколько бы вы не перечисляли безнаказанные нарушения МП, его функция не становится более сомнительной, потому что она как раз в регистрации этих нарушений. Если бы не было договора, не было бы его нарушения. Это первому объяснили ещё Моисею, а вот вы всё никак не поймёте.
no subject
Date: 2005-04-27 12:31 pm (UTC)Гера, в этих ваших словах кульминация противоречия, с которым вы никак не можете справиться: МП - "мифическое", но США его "проталкивают всеми силами".
Некрасиво, однако. В устной беседе, где можно было полагаться на звучание, это, может быть, и прошло бы. А тут - всё же видно.
Не МП Ваше США проталкивали, а нужное им решение. Они не подчинились решению ООН, как Вы пытаетесь представить. Они его создали. Сами создали, сами же и выполнили. А не захотели бы, его бы не было. Ради бога, объясните мне, как это отличается - практически - от того, что они бы это сделали безо всякого голсования? Впрочем, знаю, все мои вопросы - риторические. Не потому, что я на них ответа не ожидаю, а потому что Вы его не дадите.
И последнее: сколько бы вы не перечисляли безнаказанные нарушения МП, его функция не становится более сомнительной, потому что она как раз в регистрации этих нарушений.
И это всё, что у Вас нашлось в качестве "последнего"? Повторение того же лживого утверждения, которое я опроверг на примерах, на которые Вы, в свою очередь, не нашли что ответить?
Где зарегистрирована Ваше американское нарушение, "американская агрессия"? Кто её зарегистрировал? Где зарегистрирована советская агрессия против Венгрии?
Как и ожидалось, в ответ - одни пустые слова, только на этот раз короче.
no subject
Date: 2005-04-27 08:25 pm (UTC)Вы разговариваете сами с собой: "Впрочем, знаю, все мои вопросы - риторические. Не потому, что я на них ответа не ожидаю, а потому что Вы его не дадите." Почемы вы думаете, что мне интересно продолжать дискуссию с вами в таком тоне?
Попытайтесь понять, что я говорю, а не включайте автоответчик на каждый мой пост, пожалуйста. Вы никому ничего не доказываете, упорствуете, расходуете столько нервов. Не хотите взаимно полезной дискуссии, ищите разоблачений - так и скажите - я с удовольствием скажу вам, что вы во всём правы, и отправлюсь по своим делам.
no subject
Date: 2005-04-27 08:43 pm (UTC)Да ну? Не дадите ли ссылку - где Вы ответили на вопросы:
В совершенно реальной исторической ситуации каким образом это "международное право" помогло защитить сувереннитет Венгрии, оградить её от агрессии и от подчинения чужому режиму? (повторенный неоднократно)
а также:
Где зарегистрировано Ваше американское нарушение, "американская агрессия"? Кто её зарегистрировал? Где зарегистрирована советская агрессия против Венгрии?
а также:
Не МП Ваше США проталкивали, а нужное им решение. Они не подчинились решению ООН, как Вы пытаетесь представить. Они его создали. Сами создали, сами же и выполнили. А не захотели бы, его бы не было. Ради бога, объясните мне, как это отличается - практически - от того, что они бы это сделали безо всякого голсования?
а также:
Вот потому что никто не пытался отразить - никто вето и не накладывал. А сколько резолюций просто не было шансов провести, их даже на голосование не поставили. Я Вам привёл пример с Венгрией, вот Вам ещё пример. В 1967 году Египет нарушил условия перемирия с Израилем, нарушил, заметим условия гарантированные ООН. Было экстренное заседание СБ, из за советского давления никакое решение не было принято. Миротворческие силы ООН, ещё одно условие ухода Израиля из Синая десятилетием раньше, удалились оттуда по перовому требованию диктаторы - а они были призваны служить буфером и недопустить войны. Какую роль сыграла в этом ООН? Какова оказалась ценность это организации? Или ещё на два десятилетия раньше, когда была резолюция о разделе. Пять арабских армий выступили против этой резолюции - напали на Израиль, обещая его уничтожить. Какова была роль ООН? Чем бы помогла эта резолюция, если бы Израилю не хватило силёнок их одолеть?
Ткните-ка меня в ответы на эти вопросы, покажите, как я "лгу".
no subject
Date: 2005-04-27 09:12 pm (UTC)МП создаёт добровольную договорную модель порядка и определяет понятие международной законности. В отличие от национального права МП не всегда способно опеспечить enoforcement, так его субъекты сами - единственный источник его защиты. Таким образом случаи нарушения МП существует и даже многочислены. Многие из ваших примеров из перечисляют. Однако enforcement или чаще ожидание выполнение существуют, и их природа - коллективная.
В высокоразвитой системе МП случаи нарушения редки даже без делегирования нционального суверенитета международному полицейскому органу, потому что коллективная система безопасности и сотрудничества, оговаривающая понятия агрессии и суверенитета признаётся более совершенной по сравнению с правом сильного, при котором эти понятия отсутствуют как правонарушения.
Но повторяю, правонарушение не подразумевает в МП наднациональный полицейский орган. Его таковым может признать СБ ООН, а могут и отдельные лица, которые умеют читать документы международного права. (Вы, кажется, и об этом спрашивали.) Например, если вы увидели кражу, но никакой суд этого вора не судил, ваше мнение от этого не изменится.
МП - договорные добровольные нормы, относительно которых делает суждения о "законности" и "незаконности" деяний в международных отношений. Эта система работает много веков. В последние 60 лет она особенно институциализировалась - особенно в Европе. Только США вложили десятки миллиардов во всевозможные структуры МП, не говоря уже об остальном мире. МП обеспечивает работу Европейского союза. НАТО, МВФ, ВТО и многих других организаций, которые как-то трудно назвать фиктивными, не так ли?
Спасибо за внимание, Гера.
no subject
Date: 2005-04-27 09:24 pm (UTC)Понятно, отсутствие ссылок на ответы хоть на один из этих вопросов, кажется, говорит само за себя, в том числе и о том, кто солгал.
Вместо этого опять литры воды, "международное право", "международная законность", "модель порядка" - как я и предсказывал.
Но повторяю, правонарушение не подразумевает в МП наднациональный полицейский орган. Его таковым может признать СБ ООН, а могут и отдельные лица, которые умеют читать документы международного права. (Вы, кажется, и об этом спрашивали.) Например, если вы увидели кражу, но никакой суд этого вора не судил, ваше мнение от этого не изменится.
Моё мнение не изменится. Так моё мнение не изменится и об Ираке, и об СССР и т.п. вне зависимости от ООН.
Если хотите продолжить свою аналогию: речь идёт о человеке совершившем кражу или убившем у всех на глазах, все это знают, видят, ничто не скрыто, ловить его тоже не надо, он никуда не убегает, адрес его всем известен.
Но против него ничего не делается, потому что он принадлежит к крупной мафиозной группировке, а единственные, кто даже теоретическим могут его наказать - это другие мафиозные группировки. А они с ним связываться не хотят ради того несчастного убитого или ограбленного. Вот такое право.
no subject
Date: 2005-04-27 09:28 pm (UTC)Плюс:
Конечно вы имеете своё мнение. Кто же с этим спорит?
Да, такое право. Почему вас так это удивляет? Вы думаете есть совершенное национальное право?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2005-04-27 09:26 pm (UTC)В случаях с Венгрией и Израилем ООН мало, что могли сделать по сравнению с силами обороны самих этим стран.(Официальные власти Венгрии, как известно, не оказывали военного сопротивления вводу советских войск).
Про ваше толкование 60-летнего участия США в ООН как в мифической, rubber stamp организации у меня, к сожалению, комментариев не будет.
no subject
Date: 2005-04-27 09:50 pm (UTC)Силы обороны Венгрии? Против СССР? О чём Вы говорите?
ООН сама по себе вообще ничего не может сделать. Армии ООН for all practical matters не существует. Но армии других стран - ещё как существуют. И армии этих стран могли бы много чего сделать, особенно в случае Израиля. Если бы эта организация не была бы бессмысленным театром, которым она является, когда пять арабских стран напали на Израиль, воюя - в открытую - против резолюции ООН, она бы должна была мобилизовать международную коалицию, которая разгромила бы арабские армии. But guess what - абстрактной ООН не существует. Существуют страны со своими армиями и своими интересами. Если поднять ручки за создание Израиля они и были готовы, то воевать за него - никак нет. Ну и чего стоила это резолюция и все остальные принципы сувереннитета, миролюбия, порядка - и всякий прочий BS? Что было бы, если бы Израиль не справился бы? Если бы арабам удалось его уничтожить тогда, как они собирались? Что толку было бы в ООНовской резолюции?
Вот Вам ещё пример - в 1957 году, когда Израиль удерживал Синай, захваченный в 1956-ом, требование Израиля для отступления было подписание мирного договора с Египтом. Египет отказался (даже признать право Израиля на сущетсвование, какой там мир), но ООН потребовала, чтобы Израиль всё-таки вышел.
Пришлось Израилю соглашаться на условия ООН - гарантия свободы судоходства и ООНовские войска в Синае в качестве буфера. Это, повторяю, были гарантии ООН. В 1967 году, когда Насер решил затеять войну, он первым делом блокировал Тиранский пролив для израильских суден и тех, что шли в Израиль. Это было грубое нарушение международного права (свободы судоходства) в принципе и конкретных гарантий ООН в частности. Было экстренное заседание СБ, было, вопрос был серьёзный. Но из-за расклада сил (иными словами из-за СССР) не было предпринято ничего. А потому Насер потребовал, чтобы войска ООН убрались из Синая. Те самые, которые были гарантией ООН, которые служили буфером и охраняли безопасность на границе. Те самые единственные войска, которые подчиняются напрямую ООН. И ООН немедленно их вывела, под бравурные крики Насера, арасбких СМИ и арабских толп по всему арабскому миру, что Израиль в самое ближайшее время будет уничтожен.
И это только один регион, один конфликт, и только два примера. Как Вы оцениваете действия этой организации в этой ситуации?
Какой от неё толк?
Только если Вы собираетесь говорить кучу всяких пустых слов: "международное право", "порядок", "стандарты", вместо того, чтобы отвечать что либо по существу - лучше не трудитесь.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2005-04-27 12:58 pm (UTC)Это потому что Вы изначально полагаете ООН не говорильней и пропагандистким форумом, а источником права. США действительно проталкивала резолюцию в 1991 году и в 2003, но не потому что от этого что-то серъезно зависело, а исключительно для того что бы выиграть несколько пропагандистких очков.
В югославском случае американская администрация решила что коллизия с Россией в случае попытки проведения резолюции не стоит предполагаемого пропагандисткого выигрыша, и стала действовать без всякой резолюции.
no subject
Date: 2005-04-27 08:31 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-28 05:19 am (UTC)Так что рассуждение "США финансируют ООН, следовательно, национальный суверенитет делегирован наднациональным органам" не выглядит убедительным.
no subject
Date: 2005-04-27 05:39 am (UTC)Я Вам привожу конкретные аргументы по сущетсву, подробные примеры - Вы их игнориуете скопом и вместо этого выдаёте литры воды.
Вы мне сетовали на недостаток прецедентов - я в ответ привёл пример Венгрии и спросил:
В совершенно реальной исторической ситуации каким образом это "международное право" помогло защитить сувереннитет Венгрии, оградить её от агрессии и от подчинения чужому режиму?
На это Вы не ответили ни полслова.
Сейчас привёл несколько конкретных примеров с Израилем. Что-то мне подсказывает, что они так же будут проигнорированы, а в ответ снова будет "международное право", "стандарты", "договорённости".
no subject
Date: 2005-04-27 11:11 am (UTC)no subject
Сейчас привёл несколько конкретных примеров с Израилем. Что-то мне подсказывает, что они так же будут проигнорированы, а в ответ снова будет "международное право", "стандарты", "договорённости".
Как в воду смотрел, не правда ли?
no subject
Date: 2005-04-27 08:29 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-27 08:35 pm (UTC)