политическое-2: об ираке
Apr. 26th, 2005 11:58 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaРаз уж пошла политика сегодня, то скопирую с некоторыми изменениями комментарий, который оставил у Наташи Мозговой, о моём отношении к войне в Ираке, после всего, что произошло, и после того, как стало ясно, что ОМП там нет.
Война была начата потому, что не было возможности убедиться в том, что у Ирака нет ОМП. Американцы сочли, что презумпция невиновности в данном случае не работает, и Ирак, как страна, проигравшая войну и подчинившаяся победителям и совбезу ООН, обязан доказать, что у него нет ОМП. Собственно, ООН тоже так сочла и совбез строчил одну резолюцию за другой. Саддам же все эти резолюции нарушал, юлил как мог, и не считал нужным доказать миру, что у него нет ОМП. Американцы сочли продолжение этой ситуации невозможным, в то время как другие влиятельные западные страны считали, что всё нормально, и можно штамповать новые резолюции, которые он по новой будет нарушать. Ситуация, при которой Франция проголосовала за резолюцию, санкционирующую применение силы в случае её нарушения, и согласилась позже, что резолюция не была выполнена, но тем не менее не согласилась на применение силы, была нелепой донельзя и как нельзя лучше демонстрировала двуличность этой позиции.
До начала войны я полагал, что у Ирака есть ОМП в каких-то нетривиальных количествах. Очевидно, я ошибался.
Но кроме того, я полагал до начала войны, что если у Саддама всё же нет ОМП, то у него без всякого сомнения есть способ избежать падения его режима, а именно, проглотив гордость, впустить всех инспекторов, которых только пришлют от кого угодно, кто пожелает, на все базы и объекты, без проволочек, без недостающей документации, без лживых досье, итд. итп. Я и сейчас так считаю. Более того, такое поведение не пошатнуло бы существенным образом его власть. Если бы Саддам не юлил (не факт, что он сам властен был принять такое решение и не юлить; вполне возможно, что созданная им структура власти и информационных потоков с неизбежностью создала такое поведение), он и сейчас был бы у власти.
Несмотря на то, что ОМП всё-таки не было, то, что режим Саддама был сброшен - несомненное и огромное благо, значительно перевешивающее те потери и недостатки, что произошли в Ираке в связи с этой войной.
Война была начата потому, что не было возможности убедиться в том, что у Ирака нет ОМП. Американцы сочли, что презумпция невиновности в данном случае не работает, и Ирак, как страна, проигравшая войну и подчинившаяся победителям и совбезу ООН, обязан доказать, что у него нет ОМП. Собственно, ООН тоже так сочла и совбез строчил одну резолюцию за другой. Саддам же все эти резолюции нарушал, юлил как мог, и не считал нужным доказать миру, что у него нет ОМП. Американцы сочли продолжение этой ситуации невозможным, в то время как другие влиятельные западные страны считали, что всё нормально, и можно штамповать новые резолюции, которые он по новой будет нарушать. Ситуация, при которой Франция проголосовала за резолюцию, санкционирующую применение силы в случае её нарушения, и согласилась позже, что резолюция не была выполнена, но тем не менее не согласилась на применение силы, была нелепой донельзя и как нельзя лучше демонстрировала двуличность этой позиции.
До начала войны я полагал, что у Ирака есть ОМП в каких-то нетривиальных количествах. Очевидно, я ошибался.
Но кроме того, я полагал до начала войны, что если у Саддама всё же нет ОМП, то у него без всякого сомнения есть способ избежать падения его режима, а именно, проглотив гордость, впустить всех инспекторов, которых только пришлют от кого угодно, кто пожелает, на все базы и объекты, без проволочек, без недостающей документации, без лживых досье, итд. итп. Я и сейчас так считаю. Более того, такое поведение не пошатнуло бы существенным образом его власть. Если бы Саддам не юлил (не факт, что он сам властен был принять такое решение и не юлить; вполне возможно, что созданная им структура власти и информационных потоков с неизбежностью создала такое поведение), он и сейчас был бы у власти.
Несмотря на то, что ОМП всё-таки не было, то, что режим Саддама был сброшен - несомненное и огромное благо, значительно перевешивающее те потери и недостатки, что произошли в Ираке в связи с этой войной.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-04-27 08:25 pm (UTC)Вы разговариваете сами с собой: "Впрочем, знаю, все мои вопросы - риторические. Не потому, что я на них ответа не ожидаю, а потому что Вы его не дадите." Почемы вы думаете, что мне интересно продолжать дискуссию с вами в таком тоне?
Попытайтесь понять, что я говорю, а не включайте автоответчик на каждый мой пост, пожалуйста. Вы никому ничего не доказываете, упорствуете, расходуете столько нервов. Не хотите взаимно полезной дискуссии, ищите разоблачений - так и скажите - я с удовольствием скажу вам, что вы во всём правы, и отправлюсь по своим делам.
no subject
Date: 2005-04-27 08:43 pm (UTC)Да ну? Не дадите ли ссылку - где Вы ответили на вопросы:
В совершенно реальной исторической ситуации каким образом это "международное право" помогло защитить сувереннитет Венгрии, оградить её от агрессии и от подчинения чужому режиму? (повторенный неоднократно)
а также:
Где зарегистрировано Ваше американское нарушение, "американская агрессия"? Кто её зарегистрировал? Где зарегистрирована советская агрессия против Венгрии?
а также:
Не МП Ваше США проталкивали, а нужное им решение. Они не подчинились решению ООН, как Вы пытаетесь представить. Они его создали. Сами создали, сами же и выполнили. А не захотели бы, его бы не было. Ради бога, объясните мне, как это отличается - практически - от того, что они бы это сделали безо всякого голсования?
а также:
Вот потому что никто не пытался отразить - никто вето и не накладывал. А сколько резолюций просто не было шансов провести, их даже на голосование не поставили. Я Вам привёл пример с Венгрией, вот Вам ещё пример. В 1967 году Египет нарушил условия перемирия с Израилем, нарушил, заметим условия гарантированные ООН. Было экстренное заседание СБ, из за советского давления никакое решение не было принято. Миротворческие силы ООН, ещё одно условие ухода Израиля из Синая десятилетием раньше, удалились оттуда по перовому требованию диктаторы - а они были призваны служить буфером и недопустить войны. Какую роль сыграла в этом ООН? Какова оказалась ценность это организации? Или ещё на два десятилетия раньше, когда была резолюция о разделе. Пять арабских армий выступили против этой резолюции - напали на Израиль, обещая его уничтожить. Какова была роль ООН? Чем бы помогла эта резолюция, если бы Израилю не хватило силёнок их одолеть?
Ткните-ка меня в ответы на эти вопросы, покажите, как я "лгу".
no subject
Date: 2005-04-27 09:12 pm (UTC)МП создаёт добровольную договорную модель порядка и определяет понятие международной законности. В отличие от национального права МП не всегда способно опеспечить enoforcement, так его субъекты сами - единственный источник его защиты. Таким образом случаи нарушения МП существует и даже многочислены. Многие из ваших примеров из перечисляют. Однако enforcement или чаще ожидание выполнение существуют, и их природа - коллективная.
В высокоразвитой системе МП случаи нарушения редки даже без делегирования нционального суверенитета международному полицейскому органу, потому что коллективная система безопасности и сотрудничества, оговаривающая понятия агрессии и суверенитета признаётся более совершенной по сравнению с правом сильного, при котором эти понятия отсутствуют как правонарушения.
Но повторяю, правонарушение не подразумевает в МП наднациональный полицейский орган. Его таковым может признать СБ ООН, а могут и отдельные лица, которые умеют читать документы международного права. (Вы, кажется, и об этом спрашивали.) Например, если вы увидели кражу, но никакой суд этого вора не судил, ваше мнение от этого не изменится.
МП - договорные добровольные нормы, относительно которых делает суждения о "законности" и "незаконности" деяний в международных отношений. Эта система работает много веков. В последние 60 лет она особенно институциализировалась - особенно в Европе. Только США вложили десятки миллиардов во всевозможные структуры МП, не говоря уже об остальном мире. МП обеспечивает работу Европейского союза. НАТО, МВФ, ВТО и многих других организаций, которые как-то трудно назвать фиктивными, не так ли?
Спасибо за внимание, Гера.
no subject
Date: 2005-04-27 09:24 pm (UTC)Понятно, отсутствие ссылок на ответы хоть на один из этих вопросов, кажется, говорит само за себя, в том числе и о том, кто солгал.
Вместо этого опять литры воды, "международное право", "международная законность", "модель порядка" - как я и предсказывал.
Но повторяю, правонарушение не подразумевает в МП наднациональный полицейский орган. Его таковым может признать СБ ООН, а могут и отдельные лица, которые умеют читать документы международного права. (Вы, кажется, и об этом спрашивали.) Например, если вы увидели кражу, но никакой суд этого вора не судил, ваше мнение от этого не изменится.
Моё мнение не изменится. Так моё мнение не изменится и об Ираке, и об СССР и т.п. вне зависимости от ООН.
Если хотите продолжить свою аналогию: речь идёт о человеке совершившем кражу или убившем у всех на глазах, все это знают, видят, ничто не скрыто, ловить его тоже не надо, он никуда не убегает, адрес его всем известен.
Но против него ничего не делается, потому что он принадлежит к крупной мафиозной группировке, а единственные, кто даже теоретическим могут его наказать - это другие мафиозные группировки. А они с ним связываться не хотят ради того несчастного убитого или ограбленного. Вот такое право.
no subject
Date: 2005-04-27 09:28 pm (UTC)Плюс:
Конечно вы имеете своё мнение. Кто же с этим спорит?
Да, такое право. Почему вас так это удивляет? Вы думаете есть совершенное национальное право?
no subject
Date: 2005-04-27 10:03 pm (UTC)Это ответ? Что они ничего не могли сделать? Для чего тогда эта огранизация нужна? Это смехотворная отмазка, а не ответ. Причём, заметим - это псевдоответ был уже после того, как Вы утверждали, что мне на всё ответили.
По существу - как ООН не могла и что она вообще делала тогда, я Вам там ответил подробно.
Конечно вы имеете своё мнение. Кто же с этим спорит?
Вы совершенно нить потеряли?
Объясняя мне ценность права без enforcement Вы пишете:
Например, если вы увидели кражу, но никакой суд этого вора не судил, ваше мнение от этого не изменится.
На что я отвечаю:
Моё мнение не изменится. Так моё мнение не изменится и об Ираке, и об СССР и т.п. вне зависимости от ООН.
Неужели point не очевиден? Для чего нужна ООН без enforcement, если право определяется личным мнением каждого?
Такое впечатление, что Вы либо настолько запутались, либо настолько аргументация иссякла, что Вы уже пишете, что придётся, лишь бы галочку поставить: отвечено. Поймите - под неответом я имел в виду не отсутствие LJ коммента, а отсутствие ответа по существу.
Да, такое право. Почему вас так это удивляет? Вы думаете есть совершенное национальное право?
Это пять!
Знаете, если бы меня спросили, что такое классический пример демагогии, я бы привёл такой.
X подробно объясняет почему Y - полная лажа.
Z: А что, всё остальное - perfect?
Я Вам показываю, что ООН при всех красивых словах работает по закону джунглей, что его устройство не идёт ни в какой сравнение с устройством права внутри государств, а Вы мне в ответ - что национальное право тоже несовершенно.
Спасибо, хорошо подискутировали.
Лучше идите кофе пить. :)
no subject
Date: 2005-04-27 10:25 pm (UTC)ООН осуществляет enforcement, например, первая война в Ираке была начата с санкции СБ ООН, которую США добивались, ждали, собирали коалицию, но даже без enforcement у него есть ценность, как организации, определяющей понятие правонарушения, кодифицирующей МП и предоставляющей форум для разрешения конфликтов между его членами. Это помимо всего, что я вам уже тысячу раз объяснил про ООН и МП. Поэтому, наверное, и США, и Израиль, и все остальные страны мира, за исключением единиц, состоят в ООН и ещё платят в её казну.
Другой ваш пример я разобрал здесь:
http://www.livejournal.com/users/avva/1366381.html?thread=25682797#t25682797
no subject
Date: 2005-04-27 10:34 pm (UTC)Сколько можно одно и то же повторять? Это не ООН осуществляла enforcement, а США. Если бы один член ООН, одна только единственная страна не имела бы в этом интереса, никакого enforcement-а бы не было. И наоборот, США его могли осуществить и без всякого ООН.
Что толку от ООН в этой ситуации?
Наконец, как я Вам уже сказал, достаточно чтобы один член ООН наложил вето на ту резолюцию, и защита сувереннитета Кувейта стала бы незаконной.
Эта ситуация как нельзя лучше подчёркивает бессмыленность ООН - с самых разных сторон. Вы же ставите всё с ног на голову, приводя это как пример её ценности.
no subject
Date: 2005-04-27 10:43 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-27 10:49 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-27 09:32 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-27 09:52 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-27 09:26 pm (UTC)В случаях с Венгрией и Израилем ООН мало, что могли сделать по сравнению с силами обороны самих этим стран.(Официальные власти Венгрии, как известно, не оказывали военного сопротивления вводу советских войск).
Про ваше толкование 60-летнего участия США в ООН как в мифической, rubber stamp организации у меня, к сожалению, комментариев не будет.
no subject
Date: 2005-04-27 09:50 pm (UTC)Силы обороны Венгрии? Против СССР? О чём Вы говорите?
ООН сама по себе вообще ничего не может сделать. Армии ООН for all practical matters не существует. Но армии других стран - ещё как существуют. И армии этих стран могли бы много чего сделать, особенно в случае Израиля. Если бы эта организация не была бы бессмысленным театром, которым она является, когда пять арабских стран напали на Израиль, воюя - в открытую - против резолюции ООН, она бы должна была мобилизовать международную коалицию, которая разгромила бы арабские армии. But guess what - абстрактной ООН не существует. Существуют страны со своими армиями и своими интересами. Если поднять ручки за создание Израиля они и были готовы, то воевать за него - никак нет. Ну и чего стоила это резолюция и все остальные принципы сувереннитета, миролюбия, порядка - и всякий прочий BS? Что было бы, если бы Израиль не справился бы? Если бы арабам удалось его уничтожить тогда, как они собирались? Что толку было бы в ООНовской резолюции?
Вот Вам ещё пример - в 1957 году, когда Израиль удерживал Синай, захваченный в 1956-ом, требование Израиля для отступления было подписание мирного договора с Египтом. Египет отказался (даже признать право Израиля на сущетсвование, какой там мир), но ООН потребовала, чтобы Израиль всё-таки вышел.
Пришлось Израилю соглашаться на условия ООН - гарантия свободы судоходства и ООНовские войска в Синае в качестве буфера. Это, повторяю, были гарантии ООН. В 1967 году, когда Насер решил затеять войну, он первым делом блокировал Тиранский пролив для израильских суден и тех, что шли в Израиль. Это было грубое нарушение международного права (свободы судоходства) в принципе и конкретных гарантий ООН в частности. Было экстренное заседание СБ, было, вопрос был серьёзный. Но из-за расклада сил (иными словами из-за СССР) не было предпринято ничего. А потому Насер потребовал, чтобы войска ООН убрались из Синая. Те самые, которые были гарантией ООН, которые служили буфером и охраняли безопасность на границе. Те самые единственные войска, которые подчиняются напрямую ООН. И ООН немедленно их вывела, под бравурные крики Насера, арасбких СМИ и арабских толп по всему арабскому миру, что Израиль в самое ближайшее время будет уничтожен.
И это только один регион, один конфликт, и только два примера. Как Вы оцениваете действия этой организации в этой ситуации?
Какой от неё толк?
Только если Вы собираетесь говорить кучу всяких пустых слов: "международное право", "порядок", "стандарты", вместо того, чтобы отвечать что либо по существу - лучше не трудитесь.
no subject
Date: 2005-04-27 10:20 pm (UTC)Вы описываете систему, в которой один из субъектов имеет больше полномочий, чем другой, и может препятствовать безопасности последнего. Такую систему вы называете "лажей", фикцией, пустышкой, никому не нужной и т.п.
У нас в Торонто никому кроме полицейских как агентов государства не разрешено носить пистолет. Данная система состоит из государства и его агентов, у которых есть исключительные полномочия, а также граждан. Представьте, что на вас напали в закоулке, и полицейских вокруг нет. Государство препятствует вашей безопасности в данный момент своим законом, а также не может вас защитить. Таким образом, вы вынуждены защищащаться сами без помощи вооружённого гос. аппарата.
Фикция ли эта система? Пустышка? Мои выдумки? Канадское национальное право и государство - это лажа? Причём вы, как гражданин, согласились на закон о запрете на ношение оружия только косвенно, а Израиль как член ООН прямо и добровольно подписал его устав и остался его членом после всех инцидентов, описанных вами.
no subject
Date: 2005-04-27 10:29 pm (UTC)У нас в Торонто никому кроме полицейских как агентов государства не разрешено носить пистолет
Полицейский у Вас - это аналог постоянного члена СБ? Вы не забудьте, что член СБ - это отнюдь не только полицейский. Это и полицейский, и судья. И такой судья, который может освободить от ответственности любого преступника, и себя в первую очередь. Сам-то он точно неподсуден, потому что на это у него - право вето. И, наконец, преступников ловить он вовсе не обязан - лишь только тех, кого ему захочется исходя из его личных интересов.
Несколько неадекватную аналогию Вы привели, не правда ли?
Израиль как член ООН прямо и добровольно подписал его устав и остался его членом после всех инцидентов, описанных вами.
Это всё, что у Вас есть сказать по существу этих примеров? Оттого, что у Израиля нет другого глобуса вопрос о роли ООН можно не обсуждать?
no subject
Date: 2005-04-27 10:42 pm (UTC)Про Израиль: причём здесь другой глобус? Тайвань и Ватикан - не члены ООН, и никто их за это не насилует. Оставаясь в ООН и, более того, продолжая активно участвовать в его структурах Израиль более чем признаёт её материальность.
no subject
Date: 2005-04-27 11:03 pm (UTC)Обязан? Вы точно не потеряли нить аналогии? Какая страна обязана защищать чужой сувереннитет, отражать какие-то агрессии на кого-то другого?
не оказаться в нужном месте в нужное время, что эквивалентно вето в СБ ООН
Вето - это не оказаться в нужном месте? Простите, но у Вас точно проблема с логикой.
Вето - это заваливание otherwise единогласного решения. Каким образом оно трансформируется в "не оказаться в нужном месте"?
Вето в случае агрессии - это сознательное освобождение преступника, например, дружка, родственника или бизнес-партнёра от ответственности. Это самая натуральная коррупция. Это Вы называете правом?
Про Израиль: причём здесь другой глобус? Тайвань и Ватикан - не члены ООН, и никто их за это не насилует.
Ватикан - это вообще не государство в обычном смысле, а Тайвань не в ООН не по своей воле. Сувереннитет Тайваня под большой угрозой.
С Израилем ситуация несколько иная, но его право на существование и так активно ставится под сомнение, давать дополнительные к тому основания у него нет интереса. С другой стороны, в Израиле уже больше трёх десятилетий сущетсвует такое мнение, что из ООН ему следует выйти, не говоря уже о том, что арабские страны пытались его оттуда выпереть. Вопрос в том, что от этого лучше станет?
Интересно, однако, как Вы пытаетесь всё свести к вопросу "почему же Израиль не выходит" и упорно игнорируете вопрос о роли ООН в описанных ситуациях с Израилем, особенно на фоне ваших верований в ООН, как источник международного права, порядка, стандартов и всего того дорогого и ценного, что США попрали в 2003.