политическое-2: об ираке

[avva]

Раз уж пошла политика сегодня, то скопирую с некоторыми изменениями комментарий, который оставил у Наташи Мозговой, о моём отношении к войне в Ираке, после всего, что произошло, и после того, как стало ясно, что ОМП там нет.

Война была начата потому, что не было возможности убедиться в том, что у Ирака нет ОМП. Американцы сочли, что презумпция невиновности в данном случае не работает, и Ирак, как страна, проигравшая войну и подчинившаяся победителям и совбезу ООН, обязан доказать, что у него нет ОМП. Собственно, ООН тоже так сочла и совбез строчил одну резолюцию за другой. Саддам же все эти резолюции нарушал, юлил как мог, и не считал нужным доказать миру, что у него нет ОМП. Американцы сочли продолжение этой ситуации невозможным, в то время как другие влиятельные западные страны считали, что всё нормально, и можно штамповать новые резолюции, которые он по новой будет нарушать. Ситуация, при которой Франция проголосовала за резолюцию, санкционирующую применение силы в случае её нарушения, и согласилась позже, что резолюция не была выполнена, но тем не менее не согласилась на применение силы, была нелепой донельзя и как нельзя лучше демонстрировала двуличность этой позиции.

До начала войны я полагал, что у Ирака есть ОМП в каких-то нетривиальных количествах. Очевидно, я ошибался.

Но кроме того, я полагал до начала войны, что если у Саддама всё же нет ОМП, то у него без всякого сомнения есть способ избежать падения его режима, а именно, проглотив гордость, впустить всех инспекторов, которых только пришлют от кого угодно, кто пожелает, на все базы и объекты, без проволочек, без недостающей документации, без лживых досье, итд. итп. Я и сейчас так считаю. Более того, такое поведение не пошатнуло бы существенным образом его власть. Если бы Саддам не юлил (не факт, что он сам властен был принять такое решение и не юлить; вполне возможно, что созданная им структура власти и информационных потоков с неизбежностью создала такое поведение), он и сейчас был бы у власти.

Несмотря на то, что ОМП всё-таки не было, то, что режим Саддама был сброшен - несомненное и огромное благо, значительно перевешивающее те потери и недостатки, что произошли в Ираке в связи с этой войной.

Comments

[ex-bulatych796.livejournal.com]

А было такое за 60 лет, Гера?

[gera.livejournal.com]

Какое-такое?
Почему никогда нельзя получить ответ на поставленный вопрос?

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Гера, почему нельзя? Такое, какое вы описали.

[gera.livejournal.com]

Если бы в 1991 году это произошло именно так, я бы ставил вопрос в гипотетической форме.
Советский Союз тогда, как известно, вето не наложил. Но что Вы хотите сказать, что это по каким-то причинам было настолько принципиально невозможно, что мой вопрос не заслуживает ответа?
Которого, заметьте, так и не получил.

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Гера, заметьте того, что вы описали никогда не было, потому что это было бы вызовом мировому сообществу, и даже СССР на это не шёл. Да, формально такое право по тому же международному праву СССР, США и прочие имеют, однако это право, на которое согласились все члены ООН. США же, атаковав Ирак, действовало даже не как СССР в вашей гипотетической ситуатции, оставаясь в рамках, пусть несовершенного, но международного права; они просто наступили на Устав ООН и совершили прямую агрессию.

[gera.livejournal.com]

Простите, чего никогда не было? Члены СБ никогдан не пользовались правом вето? США им не пользовались? Советский Союз им не пользовался? Чего не было?
Советский Союз им не пользовался в 1991 году, да, а в 2003 Россия угрожала воспользоваться. Но всё это частности.
Вы, правда, верите, что какие-то механимзмы в ООН делают такую ситуацию невозможной и потому мой вопрос - незаслуживающим ответа?

они просто наступили на Устав ООН и совершили прямую агрессию.

Э, нет, уважаемый. Совершили они агрессию или акт самозащиты, это пока что Ваше личное мнение.
Была резлюция СБ ООН, постановившая, что это был акт агрессии?
То-то.

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Гера: "того, что вы описали", "вашей гипотетической ситуатции".

"Да, формально такое право по тому же международному праву СССР, США и прочие имеют" what else? И я не знаю, что бы тогда было.

Я теряюсь в дискуссии с вами: мне каждое слово по нескольку раз нужно повторять? Я пользуюсь транслитом, и мне не так просто печатать на русском.

Хорошо, что вы всё-таки настолько признаёте авторитет международного права, что в качестве высшей инстанции ссылаетесь на СБ ООН.

[gera.livejournal.com]

Забавно - Вы многократно уходите от ответа, а потом жалуетесь, что я по многу раз один и тот же вопрос задаю.

Хорошо, что вы всё-таки настолько признаёте авторитет международного права, что в качестве высшей инстанции ссылаетесь на СБ ООН.

Авторитет ООН, Вы имеете в виду? Ну что Вы! Я просто point демонстрирую, вроде, довольно успешно.

А Вы как думали - Вы решили, что агрессия и стала агрессия? Эдак кого угодно можно агрессорами назвать.

Нет резолюции - не агрессор, не правда ли?

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Гера, где конкретно я уходил от ответа?

Я имею в виду авторитет международного права. Устав ООН - его часть.

Всё, что я говорю - это моё мнение. Иначе я цитирую.

[gera.livejournal.com]

Гера, где конкретно я уходил от ответа?

Ну проследите сколько времени у Вас заняло дать ответ - в сущности неответ - "не знаю".

Всё, что я говорю - это моё мнение.

Так в этом-то весь point. Как видим, отсутствие резолюции не мешает Вам иметь суждение о том, что американцы совершили агрессию.

Вот и я говорю: это вопрос мнения каждого и баланс интересов 15 членов СБ не должен иметь тут никакого значения.

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Ликбез про МП:

http://www.livejournal.com/users/avva/1366381.html?thread=25590381#t25590381

[gera.livejournal.com]

Называйте вещи своими именами: это не ликбез, а Ваши личные представления о том, как это работает. Подробнее я там и ответил.

[babulka.livejournal.com]

Статистика вето в Совете Безопасности (http://www.un.org/russian/documen/scdocs/veto/index.html)
Возпользовались правом вето: США - 77 раз, СССР/Россия - 144 раза

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Речь не о вето вообще, а о вето в случае агресии. См. гипотетическую ситуацию Геры.

[babulka.livejournal.com]

Есть там и вето в случае агресии:

30 ноября
1950 года S/1894 530 Жалоба на вооруженное вторжение на Тайвань (Формоза); жалоба на агрессию против Республики Корея

4 ноября
1956 года S/3730/Rev.1 754 Письмо Соединенного Королевства, США и Франции от 27 октября 1956 года на имя Председателя Совета Безопасности относительно положения в Венгрии

22 августа
1968 года S/8761 1443 Письмо Дании, Канады, Парагвая, Соединенного Королевства, США и Франции от 21 августа 1968 года на имя Председателя Совета Безопасности [относительно положения в Чехословакии]

7, 9 января
1980 года S/13729 2190 Письмо 52 стран от 3 января 1980 года на имя Председателя Совета Безопасности

И ещё много вето по поводу индо-пакистанских отношений.

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Какое из них вето на решение СБ ОНН о мобилизации международных сил для отражения агрессии как в истории Геры?

[gera.livejournal.com]

А часто ли вообще международные силы были готовы отражать агрессию?
Например, если советскую агрессию против Венгрии никакие военные силы не готовы были отражать, чего стоила стоила бы резолюция об этом, даже будь она принята?
Или если резолюцию провести не смогли, то это согласно международному праву была не агрессия?
Вы осознаёте, что даже если нашлись бы силы, которые готовы были бы эту агрессию отражать, то они никогда не смогли бы провести соответствующую резолюцию через ООН, потому что СССР наложил бы вето? Чего тогда стоит Ваше "международное право", которое Вам так дорого?

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Международное право - это набор стандартов и обязательств, описание того, что такое хорошо и что такое плохо в международном сообществе, авторитет которого признаётся всеми его участниками. Оно предоставляет, помимо всего прочего, информационное пространство, систему, модель порядка, на которую декларативно соглашаются государства-участники. Понятие агрессии или суверенитета отсутствовало бы, если бы не было МП. Даже если какие-то положения МП в какой-то момент невозможно пръедявить к выполнению (enforce), роль модели порядка и стандарта осуждения поведения страны оно ни в коей мере не теряет.

Например, не было бы МП, вторжение Ирака в Кувейт считали бы правильным согласно естественному праву сильного, потому что не Закона. Последнее слово вам о чём-то говорит?

[gera.livejournal.com]

Международное право - это набор стандартов и обязательств, описание того, что такое хорошо и что такое плохо в международном сообществе, авторитет которого признаётся всеми его участниками.

Blah-blah-blah. Насколько Саддам признавал авторитет ООН? Записанных обязательств?
Представьте себе на минутку, что у американцев не было бы интереса в это дело лезть. Насколько изменило бы ситуацию наличие ООН, резолюции, обязательств, стандартов и прочих красивых слов?

Понятие агрессии или суверенитета отсутствовало бы, если бы не было МП.

А так оно присутствует? Вторжение США в Ирак в 2003 году - агрессия или нет? Вторжение СССР в Венгрию в 1956-ом?
Как видим, у Вас есть по этому поводу (по крайней мере по поводу первого) своё суждение вне зависимости от МП, ООН, СБ, ГА и прочего BS.
Так что же оно всё меняет?

Даже если какие-то положения МП в какой-то момент невозможно пръедявить к выполнению (enforce), роль модели порядка и стандарта осуждения поведения страны оно ни в коей мере не теряет.

Ну повеселили. Из этой модели порядка Саддам мог делать оригами или использовать в сортире, если бы не было реальной силы, способной его изгнать из Кувейта.
Что толку было бы от этого всего, как бы это изменило ситуацию?

Например, не было бы МП, вторжение Ирака в Кувейт считали бы правильным согласно естественному праву сильного,

Кто считал бы? Я бы не считал? А Вы бы считали?
Интересно, что вторжение американцев в Ирак Вы не считаете правильным, хотя его не осудила никакая резолюция, а Саддамово вторжение, кабы не резолюция, считали бы правильным?

потому что не Закона. Последнее слово вам о чём-то говорит?

Какого-такого Закона? СБ ООН объявляет какие-то дейсвтия агрессией или не объявляет вне всякой связи с какими-то законами с большой буквы, а только исходя из баланса интересов 15 стран членов СБ, особенно постоянных членов с правом вето. Вот и всё. Если какое-то решение противоречит интересам хотя бы восьми из пятнадцати или хотя бы одного из постоянных членов, оно не будет принято невзирая ни на какие одному Вам ведомые Законы.

[gera.livejournal.com]

PS Вы, видимо не поняли - я сейчас не обсуждаю, хорошо или плохо поступил бы СССР, если бы наложил вето. Более того, он поступил бы вполне законно, согласно Уставу ООН, который давал ему это право и никакие меры воздействия, по крайней мере в рамках ООН до или после - в отместку - были бы невозможны. Итак, действие такое бы со стороны СССР было вполне законным.

Вопрос, что было дальше c Ираком-Кувейтом, сувереннитетом и международным правом.

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Я уже сказал: не знаю, но хорошего ничего не было бы.

[gera.livejournal.com]

Имеется в виду - какие действия соответствовали бы международному праву? Распустить собранную американцами коалицию по домам или делать, то, что они в реальности и сделали?

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Как я уже сказал, ваша гипотетическая ситуация является примером несовершенства МП, и точно ответить на ваш вопрос я не могу.

[gera.livejournal.com]

Несовершенство - это Вы мягко сказали. Если защиту сувереннитета государства так легко сделать незаконной, чего же стоит это "международное право"?
Для чего оно вообще нужно?

Теперь изменим пример. Резолюцию провели, всё в порядке, всё законно, только вот США мараться не собирается, терять деньги и солдат, им это неинтересно.
Каковы были бы последствия для сувереннитета Кувейта - при всей-то правильной резолюции, разрешающей применение силы для его освобождения?

[ex-bulatych796.livejournal.com]

Вы знакомы с понятием прецедента? Я не раз у вас спрашивал, были ли прецеденты вашей гипотетической ситуации. Уходите от ответа?

Современное международное право предусматривает, что несколько государств имеют полномочия не позволить ООН выполнять определённые действия. Это право есть продукт международной политической ситуации и воли всех членов ООН. Для чего оно нужно я рассказывал несколько раз, поэтому теперь рекомендую вам обратиться к учебникам.

Международное право даёт международному сообщетву полномочия вмешаться, но не обязывает конкретные страны или любые страны вобще в этом вмешательстве участвовать. Оно предъявляет лакмус, согласно которому можно если не исправить, то по крайней мере оценить и осудить действия государства - участника МП.