политическое-2: об ираке

[avva]

Раз уж пошла политика сегодня, то скопирую с некоторыми изменениями комментарий, который оставил у Наташи Мозговой, о моём отношении к войне в Ираке, после всего, что произошло, и после того, как стало ясно, что ОМП там нет.

Война была начата потому, что не было возможности убедиться в том, что у Ирака нет ОМП. Американцы сочли, что презумпция невиновности в данном случае не работает, и Ирак, как страна, проигравшая войну и подчинившаяся победителям и совбезу ООН, обязан доказать, что у него нет ОМП. Собственно, ООН тоже так сочла и совбез строчил одну резолюцию за другой. Саддам же все эти резолюции нарушал, юлил как мог, и не считал нужным доказать миру, что у него нет ОМП. Американцы сочли продолжение этой ситуации невозможным, в то время как другие влиятельные западные страны считали, что всё нормально, и можно штамповать новые резолюции, которые он по новой будет нарушать. Ситуация, при которой Франция проголосовала за резолюцию, санкционирующую применение силы в случае её нарушения, и согласилась позже, что резолюция не была выполнена, но тем не менее не согласилась на применение силы, была нелепой донельзя и как нельзя лучше демонстрировала двуличность этой позиции.

До начала войны я полагал, что у Ирака есть ОМП в каких-то нетривиальных количествах. Очевидно, я ошибался.

Но кроме того, я полагал до начала войны, что если у Саддама всё же нет ОМП, то у него без всякого сомнения есть способ избежать падения его режима, а именно, проглотив гордость, впустить всех инспекторов, которых только пришлют от кого угодно, кто пожелает, на все базы и объекты, без проволочек, без недостающей документации, без лживых досье, итд. итп. Я и сейчас так считаю. Более того, такое поведение не пошатнуло бы существенным образом его власть. Если бы Саддам не юлил (не факт, что он сам властен был принять такое решение и не юлить; вполне возможно, что созданная им структура власти и информационных потоков с неизбежностью создала такое поведение), он и сейчас был бы у власти.

Несмотря на то, что ОМП всё-таки не было, то, что режим Саддама был сброшен - несомненное и огромное благо, значительно перевешивающее те потери и недостатки, что произошли в Ираке в связи с этой войной.

Comments

[avva.livejournal.com]

Доклад "вторых инспекторов" был совсем не таким, Вы ошибаетесь.

On January 30, 2003 Blix said that Iraq had not fully accepted its obligation to disarm, and the report was taken broadly negatively. However the report of February 14 was more encouraging for Iraq, saying that there had been significant progress and cooperation; however the issues of anthrax, the nerve agent VX and long-range missiles were not resolved.

То, что Ирак не выполнил условия последней, ультимативной резолюции 1441 - было очевидным.

[mikser.livejournal.com]

On September 26, 2002, Secretary of Defense Donald Rumsfeld accused Iraq of harboring al Qaeda terrorists and aiding their quest for weapons of mass destruction.

In the meantime, Iraq, while denying all charges, announced that it would permit the re-entry of United Nations arms inspectors into Iraq. The United States characterized this as a ploy by Iraq and continued to call for a Security Council resolution which would authorize the use of military force.

(...)

On November 8, 2002, the UN passed Resolution 1441 urging Iraq to disarm or face "serious consequences". The resolution passed with a 15 to 0 vote, supported by Russia, China and France, and Arab countries like Syria. This gave this resolution wider support than even the 1992 Gulf War resolution. Although the Iraqi parliament voted against honoring the UN resolution, Iraqi President Saddam Hussein agreed to honor it.

[avva.livejournal.com]

Да. Он согласился. Но не выполнил. Насчёт досье, которое режим должен был составить, не только Штаты, но и ООН заключило, что оно было неполным. Инспекторов пускали с задержками, юлили и врали, оттягивали время.

[mikser.livejournal.com]

>Насчёт досье, которое режим должен был составить, не только Штаты, но
> и ООН заключило, что оно было неполным.
Ну да, в этом даже сами иракцы признались. Они говорили, что нужных документов у них нет, так как они затерялись. Им не поверили. :-/

Насколько я помню те события (а такие вещи я помню хорошо), США все пытались и тужились доказать, что в Ираке есть ОМП, однако ничего сделать не сумели. После чего начали орать, что они сейчас разнесут Ирак нахрен повезут в Ирак демократию. И для того, чтобы хоть как-то их остановить, все другие страны приняли очередную резолюцию, в которой призывали Ирак уничтожить все ОМП. То есть, просто повторив все то же самое, что и было не раз сказано ранее.

[igorlord.livejournal.com]

On January 30, 2003 Blix said that Iraq had not fully accepted its obligation to disarm

Вы всегда верите тому что написано в Википедии? :) Мне кажется что это не очень качественная интерпритация, взятая из Американских СМИ.

However the report of February 14 was more encouraging for Iraq, saying that there had been significant progress and cooperation; however the issues of anthrax, the nerve agent VX and long-range missiles were not resolved.

Эти issues "of anthrax, the nerve agent VX and long-range missiles" -- issues о бумажках, которые Ирак не смог предоставить, ссылаясь на то что они утрачены. У инспекторов не сошлись цифры -- сколько было этого добра раньше (более 10 лет назад) и сколько, по морю Иракских бумажек, было уничтожено в сумме.

[avva.livejournal.com]

Вы всегда верите тому что написано в Википедии? :) Мне кажется что это не очень качественная интерпритация, взятая из Американских СМИ.

http://www.cnn.com/2003/US/01/30/sprj.irq.wrap/

Chief U.N. weapons inspector Hans Blix said Thursday he has so far seen no evidence of a promised increase in Iraqi cooperation and that he is still considering Baghdad's offer to return for further discussions on disarmament.

Blix: Iraqis "have not been taking the questions seriously."

Что, CNN тоже переврала слова Бликса? На самом деле это ещё гораздо хуже, чем написано в Wikipedia.

Эти issues "of anthrax, the nerve agent VX and long-range missiles" -- issues о бумажках, которые Ирак не смог предоставить, ссылаясь на то что они утрачены. У инспекторов не сошлись цифры -- сколько было этого добра раньше (более 10 лет назад) и сколько, по морю Иракских бумажек, было уничтожено в сумме.

Ну и что? Кого интересуют отговорки и excuses? Это была последняя, ультимативная резолюция и Ирак её не выполнил. Да иракские чиновники должны были на коленях ползать перед инспекторами, языками вычищать все углы кабинетов и архивов, чтобы найти всё, что нужно или убедить, что действительно потерялось. Вместо этого 14-го февраля инспекторы сказали, что они всё ещё "urge more cooperation" от иракцев. Т.е. всё ещё были проволочки и попытки оттянуть время. Ну и правильно, что положили конец этому постыдному фарсу.

[igorlord.livejournal.com]

CNN
Всё что Бликс говорит -- не ползали на коленях (это было бы увеличение кооперации в статуса кво: "стояли смирно").


Бумажки.
Ладно, понятно. Для вас неползанье на коленях (и следовательная пространная резолюция, которая, к стати, НЕ давала право на войну) -- повод для оправдания войны. Причины у вас наверняка другие, т.к. здравым людям неползанье не может послужить причиной для кровопролития в грандиозных масштабах.

[danwinter.livejournal.com]

не передёргивайте. ползание на коленях никого не интересует само по себе. преступник, уже судимый ранее и против которого имеются новые улики, должен таки да ползать где только сможет и пытаться доказать свою невиновность. если он вместо этого хамит суду/присяжным, а на вопросы об алиби говорит, что оно утерялось, то ничего хорошего ему не светит.

[igorlord.livejournal.com]

Вы заикнулись про суд/присяжных?

Так здесь скорее так:
* Обвинение (Америка вызвалась выступать в этой роли) катит бочку на подсудимого (а не преступника -- это в конкретном деле ещё не доказано), как она и должна.
* Защита ссылается на результат обыска -- ничего ведь не нашли!
* Обвиненитель говорит что десять лет назад у подсудимого было много радиотехники дома. Теперь нет. Про всё ктоме телевизора была предоставлена бумажка куда делась техника. ГДЕ ТЕЛЕВИЗОР?
* Защита говорит что телевизор был сдан на свалку, но бумажка потерялась.
* Обвиненитель говорит: "Не верю! ГДЕ ТЕЛЕВИЗОР?"

В результате, суд выносит приговор: "Виновен в плохом хранении бумажек, но нет основалий признать виновным в сокрытии телевизора от правосудия".

В результате чего обвинитель говорит: "Вот, тебя признали ВИНОВНЫМ!", сам вносит свой приговор "Высшая мера!" и приводит его в действие на месте!

Вот вам Американское международное правосудие.

Aaaaaa! Я понял! Вы не знаете про войну 1991-го года!!!

[arbat.livejournal.com]

Ну, теперь все ясно.

Вся беда в том, что Вы думаете - просто вот взяли и наехали на ни в чем не повинное суверенное государство!

Видите ли - Саддам не был ни в чем не повинным. Он в 1991 году напал на Кувейт. Был признан виновным, осужден и - условно помилован.

Ключевое слово "УСЛОВНО". Т.е., он должен был строго и неукоснительно выполнять условия.

Когда выпушеный на поруки убийца выгоняет из дому parole officer, не сообщает о своем местонахождении, хранит дома боеприпасы, стреляет из окна по проходящим мимо полицейским, лупит жену и детей - то утверждать, что "ай-ай-ай, арестовали невинного человека, без суда и следствия" - можно, конечно, но - неумно.

[danwinter.livejournal.com]

непонятно.
1) хорошо, обвиняемый рецидивист.
2) при чём тут телевизор? простое наличие телевизоров дома мало кем осуждается и даже в иране за это сейчас не сажают.

[avva.livejournal.com]

CNN Всё что Бликс говорит -- не ползали на коленях (это было бы увеличение кооперации в статуса кво: "стояли смирно").

Бликс говорит: "have not been taking the questions seriously" и "no evidence of promised increase in cooperation".

Что, конечно, не то же самое, что "не ползали на коленях", и показывает, что вовсе не "стояли смирно"; но и на коленях должны были ползать, если бы понадобилось, да.

Бумажки. Ладно, понятно. Для вас неползанье на коленях (и следовательная пространная резолюция, которая, к стати, НЕ давала право на войну) -- повод для оправдания войны. Причины у вас наверняка другие, т.к. здравым людям неползанье не может послужить причиной для кровопролития в грандиозных масштабах.

Вы, простите, занимаетесь демагогией. Причиной войны было не отношение иракских чиновников к инспекторам, а то, что это отношение не позволило инспекторам недвусмысленно заявить, что они во всём убедились, вопросов у них не осталось, и всё, что связано с возможными ОМП в Ираке, полностью сходит с повестки дня. Поскольку Ираку был выдан ультиматум, и он на него начхал и условия его не выполнил, иракский режим заплатил за этой своим распадом, и очень хорошо.

Поскольку у режима была возмножность легко сохранить своё существование, заставив своих чиновников относиться серьёзно к вопросам инспекторов, и именно что ползать перед ними на коленях, если придётся, но режим так предпочёл не поступать - что ж, сами виноваты. В следующий раз следующий такой режим, возможно, будет внимательнее прислушиваться к резолюциям совбеза ООН. По крайней мере к тем из них, за которыми стоит политическая воля США, потому что, как показала эта история, политическая воля таких стран, как Франция и Германия, не стоит и ломаного гроша.

[igorlord.livejournal.com]

Причиной войны было не отношение иракских чиновников к инспекторам, а то, что это отношение не позволило инспекторам недвусмысленно заявить, что они во всём убедились, вопросов у них не осталось, и всё, что связано с возможными ОМП в Ираке, полностью сходит с повестки дня.

Позвольте, но Американцы только около месяца назад полностью прекратили работы по розыску ОМП. Значит даже более 2 лет им понадобилось чтобы у них кончились вопросы о "всё, что связано с возможными ОМП в Ираке". Это при том, что они полностью контролировали территорию.

По-моему смешно предпологать чтобы Ирак мог вообще что угодно сделать чтобы "доказать" Американцам что у них больше нет ОМП и чтобы у Буша "кончились вопросы".

Администрации Буша эти затерянные бумажки были просто зацепка. Они прекрасно показали что им вообще поводы для сомнений/вопросов/обвинений были не нужны предоставив фальсифицированные "доказательства" в ООН.


"have not been taking the questions seriously" и "no evidence of promised increase in cooperation".

Я ещё не видел более мягких "обвинений". В этих словах ноль фактов и только субъективная характеризация, при чём не в очень плохих тонах. (Т.е. могли же написать "expressed gross disregard to questions", ...). Все такие доклады пишутся после некого "компромиса" с влиятельными сторонами. Не сомневайтесь что Америка старалась чтобы Бликс как можно гуще смешивал краски. Если это всё что они смогли добиться, то там было очень мало негатива на самом деле.