в порядке бреда

[avva]

Вопрос о том, тождественно ли высказывание "Всё фигня, кроме пчёл. И пчёлы тоже фигня." высказыванию "Всё фигня", зависит от того, считать пчёл объектом или предикатом.

Если пчёлы - определённый объект, то в двух утверждениях "Всё фигня, кроме пчёл. И пчёлы тоже фигня" содержится больше информации, чем в утверждении "Всё фигня", потому что в первом случае мы как минимум знаем о существовании во вселенной одного конкретного объекта - пчёл; в то время как утветрждение "всё фигня" верно и в совершенно пустой вселенной, в которой нет ни одного объекта, тривиальным образом.

Если же пчёлы суть предикат, т.е. каждый объект может обладать или не обладать свойством бытия-пчёлами, то пара утверждений с пчёлами формализуется следующим образом: "если X не-пчела, то X фигня" и "если X пчела, то X фигня", и тогда эта пара по сути дела [мне здесь не хватает перевода слова essentially] эквивалентна утверждению "всё фигня".

Comments

[(Anonymous)]

А для интуиционистов эквивалентна?

[flaass.livejournal.com]

Хм. Первый довод против закона исключенного третьего, который мне понравился.
Можно заранее знать, что все фигня, но интересно при этом про каждый встреченный объект стараться понять, почему он - фигня.
Дзен-буддистский подход.

[avva.livejournal.com]

Ну, если предоставить конструктивный способ определения того, пчела данный объект или нет - тогда эквивалента.

А если нет, тогда плохо дело.

[nine_k]

Логично.

Это потому, что "всё" в данном утверждениии тоже предикат (тождественности), а не предмет.

[avva.livejournal.com]

"Всё" - квантор, если точнее. Но он применяется к предметам, как предикат, а не сам является предметом, да.

[vladfrost.livejournal.com]

http://lingvo.yandex.ru/en?text=essentially

:-)

[avva.livejournal.com]

Ни один перевод не подходит; а пример "essentially bounded — существенно ограниченный" переведен попросту неправильно (довольно типично для Лингвы), то есть это грубая ошибка.

"существенно ограниченный" - означает "ограниченный, причём в значительной степени", а "essentially bounded" означает "возможно, формально не ограниченный, но по сути дела ограниченный".

[lzh]

Типично для Лингвы, что очень специальный термин дан без пояснений: "существенно ограниченная (функция)" - в точности "essentially bounded (function)", то есть элемент пространства L^\infty.

Вообще, если я в математическом тексте прочитаю "x существенно отличен от нуля", я по умолчанию предположу, что x не обращается в нуль по смыслу задачи. Кажется, это довольно старое словоупотребление (не позже 70-х), не современная калька с английского.

[avva.livejournal.com]

Спасибо, я не знал даже, что есть такой специальный термин (русскую математическую литературу почти не читал).

[alexfh.livejournal.com]

вообще-то, "x существенно отличен от нуля" скорее имеет смысл "|x| > e, где e > 0". а выражение употребляется и в современной математической литературе

[lzh]

По-русски оно должно бы это значить, но в математических текстах в таком смысле не встречал. В околоприкладных (статистика, матфизика, CS и пр.) - сколько угодно. А в математике для "|x| > e, где e > 0" есть специальный оборот "x отделён от нуля".

[alexfh.livejournal.com]

возможно, я что-то и не понимаю, но у нас на курсе матанализа это выражение употреблялось именно в таком смысле.

[lzh]

Ага! Так тут, видимо, та же самая тонкая разница, что и между вещественным и действительным, конденсацией и сгущением и прочими маркерами, которые отличают матмех от мехмата, а Петербург - от Москвы. Спасибо, буду знать.

[alexfh.livejournal.com]

тонко подмечено. ведь слышал же и альтернативную (читай "не матмеховскую") терминологию ;)

[gouriev.livejournal.com]

в исходном посте -
"сущностно" (немного не по-русски).
еще можно сказать "содержательно"... или не совсем то ?

сдерживаясь от использования "шифт 0"

[anelka.livejournal.com]

Спасибо, что наконец кто-то взял на себя миссию докопаться до сути сией энигмы.
{тут должен был быть смаилик}
в мемориз

[ex-ex-annut.livejournal.com]

Всё фигня, кроме пчёл. И пчёлы тоже фигня

Насколько я понимаю в русском языке "и пчеры тоже фигня" эквиваленто "все пчелы фигня"
что будет правдой даже в случае если пчел нет (множество пчел пусто)

[avva.livejournal.com]

Повторю суть своей записи на несколько более техническом языке.

Если пчёлы - это объект, т.е. с точки зрения синтаксиса - константный символ p, а фигня - предикат F, то "пчёлы фигня" есть утверждение F(p), и то, что оно выполняется в данной модели, означает как минимум, что в ней есть какой-то объект, воплощающий символ p.

Если пчёлы - это предикат P, то "пчёлы фигня" есть утверждение "for all x, P(x) -> F(x)", и оно действительно верно и в том случае, если никаких пчёл нет.

[ex-ex-annut.livejournal.com]

а теперь ясна мысль. Согласие
Так бы сразу и сказали :)

[mark-evangelist.livejournal.com]

А если подойти к этому высказыванию космогонически, то станет ясно, что мы имеем дело с проблемой демиурга. Всё, что во Вселенной не Демиург, - это всё, что им сотворено. "Всё, что не пчёлы, - фигня!" - значит, что во Вселенной сосуществуют два феномена: Пчёлы (или Рой, это субъект) и пассивная субстанция Фигня. Своего рода бытийность, иллюзорность, сиюминутность мира. Вот в своей приверженности этой сиюминутности и расписывается Пух. Той преходящей, но очаровательной ценности, которую символизирует для него Мёд (см. "Мёд жизни" Св. Логинова).

[999999.livejournal.com]

две пчелы фигня
три пчелы фигня
...
неудобно, если объект - или я чего-то не понимаю?

[avva.livejournal.com]

Да, приходится тогда считать "пчёлы" отдельным неделимым объектом, к которому применим предикат "фигня".

При этом каждая отдельная пчела тоже может существовать и может быть или не быть фигнёй - точнее, она ей обязательно будет, потому что "всё фигня, кроме пчёл", а каждая отдельная пчела - не есть объект "пчёлы", который необязательно ещё фигня.

[999999.livejournal.com]

тогда - даже если [семантика "кроме" такова, что] из "все фигня, кроме X" следует "X не фигня", а Пчелы - объект (множество всех пчел) - то утверждения "все фигня, кроме Пчел... да и пчелы тоже фигня" и "все фигня, кроме пчел... да и Пчелы тоже фигня" не содержат противоречия

[avva.livejournal.com]

В принципе да, но я предпочитаю интерпретировать "кроме" более слабым способом: "всё X, кроме Y" - "если что-то не Y, то оно точно X, а насчёт Y мы ещё посмотрим".

[999999.livejournal.com]

мне кажется, что смешно потому, что "кроме" приходится переинтерпретировать, услышав "пчелы тоже фигня" (с сильного на слабое значение)

т.е. таким изощренным способом слушателю продемонстрировали, что его предпосылка "если говорящий специалист, то он знает, фигня его специальность или не фигня" неверна.

(для описания диалога на естественном языке грайс придумал grice's maxim of quantity - "a speaker is assumed to make a contribution that is adequately but not overly informative" - т.е., если говорящий знает, что пчелы фигня, и "кроме" обладает сильным значением, то "все фигня, кроме пчел" содержит conversational implicature, что пчелы фигня. Тут мы слышим "пчелы фигня", и до нас доходит, что "кроме"-таки в слабом значении и спец не знает на смертном одре, фигня ли его специальность. И смешно, т.е. ловко сказано. А если "кроме" сразу в слабом, то почему смешно.)

[avva.livejournal.com]

Мне просто нечего добавить. По-моему, Вы совершенно правы ;)

про максимы

[999999.livejournal.com]

вот, наверно, релевантная (максима, фиксирующая тот факт, что если дано, что специалист знает, фигня ли специальность, и говорит "кроме пчел", то "кроме" сильное):

Harnish proposes a ‘Maxim of Quantity-Quality: Make the strongest relevant claim justifiable by your evidence'

http://userwww.sfsu.edu/~kbach/impliciture.htm

[999999.livejournal.com]

Т.е.
> каждая отдельная пчела - не есть объект "пчёлы", который необязательно ещё фигня
- это коллективизм, а наоборот ("все фигня, кроме всех отдельных пчел") индивидуализм

Что же рекомендовал пчеловод

[avva.livejournal.com]

Я рекомендую считать пчёл предикатом, тогда эта проблема исчезает.

[999999.livejournal.com]

Да.

[elcour.livejournal.com]

Хочу указать на допущение, которое ты отчего-то полагаешь априори несомненным.
Это допущение таково: предикат "фигня" тождествен предикату "тоже фигня", где "тоже" - символ тождества, а "фигня" - самостоятельный критерий.
Мне, например, это вовсе не очевидно. Напротив, я склонен предполагать обратное: всё, кроме пчёл, фигня, в то время как пчёлы являются тоже-фигнёй.
Конечно, ты не можешь не отметить, что вторая часть силлогизма начинается не с противительного, а с соединительного союза "и". Действительно, это, казалось бы, льёт воду на твою мельницу. Однако речь может идти об особой категории, подмножестве пчёл, именуемых "И пчёлами" (и-пчёлами).
В таком случае, возможно и такое понимание тезиса: Всё фигня, кроме тех пчёл, которые не являются и-пчёлами. В таком случае это утверждение тождественно утверждению "Всё фигня" только при условии, что множество пчёл, не являющихся и-пчёлами, пусто.

[oxfv.livejournal.com]

Нет, нет, все не так. "Тоже" - это совершенно обычное "тоже", не часть предиката. И "и" - всего лишь союз, ничто иное. А вот "пчёл" и "пчёлы" - два разных объекта (или множества объектов). Из приведенной максимы мы узнаем, что "пчёл" - единственная вешь в мире, не являющаяся фигней. А чтобы мы не перепутали важное, нам дополнительно указывается, что "пчёлы", в отличие от "пчёл", - та же фигня, что и все прочее, кроме "пчёл". И действительно, как иначе понять, что обладает качеством "фигни", если нету ничего, что этим качеством не обладает? Именно из-за этого "пчёл" так важен в нашем мире!

[mocker-bat.livejournal.com]

Вот это уже начинает походить на структуру гемары

[elcour.livejournal.com]

Тоже - ле-атуйей пчёл ка-ати о эйно эла леафукей пчёл ка-ати?
Мар савар...

[(Anonymous)]

тейку.

[china-cat.livejournal.com]

А что, если допустить скрытый фактор времени, проходящий между верностью первого высказывания и верностью второго? Таким образом, в некий промежуоток времени верно положение "всё фигня, но не пчёлы", а после точки перехода - "всё фигня, включая пчёл". Во всяком случае, я именно так эту максиму воспринимаю :)

[avva.livejournal.com]

Это уже темпоральная логика тогда. По другой статье проходит ;)

[999999.livejournal.com]

Ух! Получается очень лирично и, наверно, если подумать, приходится так воспринимать (потому что рассказывается с паузой и словом "впрочем" перед "пчелы фигня", a есть анекдот X (и я его найду), который содержит тот же элемент устранения неоднозначности в неожиданную сторону (как здесь - неоднозначность "кроме"), но не временные отношения, и который рассказывается без паузы перед утверждением, разрешающим неоднозначность.

То есть анекдотище одним махом высмеял стереотипное предположение (о том, что спец должен думать о своем деле) и ненавязчиво высказался о смысле жизни. Ваш комментарий прояснил для меня, откуда такое удовлетворение для фаталиста в этом анекдоте :)

[999999.livejournal.com]

P.S.
>a есть анекдот X (и я его найду) ... который рассказывается без паузы

Однажды чукча вернулся из Москвы и рассказывает:
- Однако, Москву видел. Лозунг "Все во имя человека, все для блага
человека" видел, и человека этого видел.

http://www.vysokovskiy.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=16793

с поправкой: рассказчик анекдота может выдержать паузу, но не чукча изображается как выдержавший паузу/сделавший какие-то новые заключения перед "и человека этого" (и этим отличается от лиричной темпоральной интерпретации анекдота про пчел)

[ohupjimda.livejournal.com]

АААААААААААААААААааааааааааааааааааааааааааа

только не надо, не надо таких слов!! неееет!
никаких объектов и предикатов!!! хвааааатиииииит!!!

=))

[cema.livejournal.com]

Вот интерпретация: (1) всё, кроме пчёл, фигня; (2) пчёлы тоже фигня. Итого две фигни.

[cranium-minimum.livejournal.com]

Бля! Развели полемику из-за фигни!

[grifon-v-polete.livejournal.com]

по сути истины не существует. все мнения ложны и пчелы ложны по определению и их фигнизм тоже и мое мнение тоже не играет никакой роли. но то, что всё фигня - это не вывод, а суть очередное ложное мнение.

нестрогость языка

[gouriev.livejournal.com]

ведет к логическим ошибкам

пчелы - это класс (род) объектов, а не единичный объект.
в рамках деления объект/предикат это конечно предикат (принадлежать классу).
интерпретация с конкретным объектом "пчелы" не имеет права на существование.

проблема однако в том, что практически все слова обозначают
класс, а не конкретный объект. так что можно говорить сколько
угодно слов, все равно вселенная пуста (пока не наткнешься на
торчащий из нее кулак)

[rydel23.livejournal.com]

> в порядке бреда

Скорее, в порядке иллюстрации концепции предиката.

[syarzhuk.livejournal.com]

Все равно не понимаю, почему из того, что пчёлы - определённый объект, следует, что пчёлы существуют. Замените пчёл на зелёных хрямзиков с планеты Хуйя.
"Всё, кроме зелёных хрямзиков с планеты Хуйя - фигня. Да и зелёные хрямзики с планеты Хуйя - тоже фигня"
Тоже будете утверждать, что зелёные хрямзики с планеты Хуйя существуют?

[avva.livejournal.com]

Необязательно; но в абсолютно пустой вселенной такое утверждение неверно, потому что ничто не может играть роль пресловутых хрямзиков.

[(Anonymous)]

К подобным рассуждениям приводит исключение субъектности. В оригинале: "Все фигня, кроме пчел. Хотя если подумать, то и пчелы фигня". Другими словами, есть универсальное множество объектов в котором выделяются два подмножества: множество фигни, и множество пчел, которые фигней не являются. Однако, в результате мыслительной операции ("думания") происходит изменение ключевого качества объектов в множестве пчел, что приводит к превращению пчел в фигню.
Вывод: нефиг о фигне думать, ибо фигня получится!