Ни о какой безапелляционности в моих высказываниях не может быть и речи!

Да, я видел; подозреваю, что бесполезно.

From:

Я правильно понимаю, что с идеей именования "крепостного права" "многовековым рабством" вы согласны?

From:

ex-russkiy257.livejournal.com

Вы зато чудовищно умны, Анатолий. Разве не здорово?

From:

nine_k

Ну, сотни полторы лет (с указов Петра 1-го и по 1861) это было совершенное рабство, на уровне лучших античных образцов. До этого несколько сотен лет положение было немногим лучше.

From:

А почему из всей словесной чехарды, которая составляет тот пост, Вы выбрали именно это утверждение? Допустим на секунду, что

avva с этим утверждением не согласен. Как это противоречит высказанному им мнению?

From:

Наверное, похуже, чем античные образцы, потому как в Риме, например, освобожденные рабы автоматически становились римскими гражданами, освобождение рабов было обычным делом, и многие из этих освобожденных достигали высокого положения.

From:

"На уровне", хм... это мне напоминает такие детские картинки, они называются "найдите 10 отличий". Вы, я вижу, предпочитаете находить не отличия, а сходства.

From:

rakshas.livejournal.com

Что в жж характерно, так это то, что обличение друг друга происходит по схожим схемам. Скажем, напишет кто-нибудь пост о каких-то врагах или дураках, глядишь -- под постом пяток-десяток комментов с гулом поддержки и одобрения. А потом наткнешься на пост, где про того автора написано, что он сам дурках, так в комментах опять сочувствующее согласие.

Насколько я знаю, даже термин "параллельный жж" активно используется в самом параллельном жж :)

В целом, солидарен с написанным Вами, да только нет от этого согласия никакого толка, наверно.

From:

Конечно, никак не противоречит :) Но ведь даже если

avva согласен с этим утверждением, то его высказывание этому тоже не противоречит. Вот я и спрашиваю - потому что написать, что "аффтар такого-то поста - дурак", это как-бы гм-да, а вот с чем там конкретно

avva не согласен, непонятно. Вот если бы я стал вдруг вспоминать 5 миллионов женщин, согласно "Коду да Винчи" убитых тем либо иным образом католиками и иными протестантами, то вот это-то было бы уже странновато, согласитесь ;-)

From:

Зря ёрничаете.

From:

nine_k

Перечислите, пожалуйста, отличия, которые, по-вашему, принципиальны.
Можно меньше, чем 10.

From:

nine_k

Число различных ~~прямых~~ ЖЖ, параллельных заданному, бесконечно :)

From:

nine_k

А Спарта? А древняя Персия?

From:

Я за Авву не скажу, но лично мне показалось, что в том сообщении автор, прицепившись к терминологии (некорректность которой сомнительна: что, не продавали крестьян? В карты не проигрывали? В солдаты не сдавали? А Салтычиха что - сионистская пропаганда?), выводит целую теорию. И выглядит это... ну, жалко, наверное.

From:

В Спарте совсем другая ситуация была: там рабами были, как раз, военнопленные. С ситуацией в Персии не знаком. Но я с Вами полностью согласен: не вижу никаких принципиальных отличий (уж точно не в лучшую сторону) между крепостным и рабом.

From:

Их не более, чем 7405482 (см. http://www.livejournal.com).

From:

nine_k

Это ограничения реализации, а не теории ;)

From:

Я не вижу в этом что-либо настолько предосудительное, чтобы вызвать ажиотаж, который эта история вызвала в ЖЖ. По-моему, об этом правильно написал Максим Соколов. Возможно, если бы я писал слова для этого памятника, я бы выбрал их по-другому, но не факт. Представляется, кроме того, очевидным, что определённая пафосность "многовекового рабства" здесь предназначена для пущего восхваления поступка Александра II, а не для специальной клеветы на русский народ.

Конечно, если действительно в этом пытаться разобраться, налицо некоторый подлог. Слова "раб" и "рабство" применяется в отношении множества разных ситуаций. Более того, как свойственно таким словам, иногда границу между буквальными, но широко интерпретируемыми, значениями и метафорическим употреблением трудно обозначить.
Есть, скажем так, крайне-идеальный смысл слова "раб": человек, который находится в полном подчинении своего хозяина, и тот может делать с ним абсолютно всё, что захочет, включая пытки, убийство итп. Но на протяжении истории человечества было множество обществ, в которых были рабы (мы их так называем), но не было такого полного контроля, были ограничения. Что же значит, это были не рабы? нет, просто у слова более широкий диапазон значений, нежели одно это крайнее. Входит ли "крепостной" в этот диапазон? Наверное, зависит от условий закрепощения, которые могут быть очень разными. Даль включает "крепостной" в определение слова "раб" в качестве одного из примеров. Значит ли это, что Даль - русофоб? (вид рабства, при котором хозяин действительно волен распоряжаться жизнью раба в своё усмотрение, Даль называет полным или круглым рабством).

Подлог заключается в том, что Холмогоров и к. делают вид, что слова про многовековое рабство означают, что утверждается, будто русские крестьяне всё это время находились в условиях, описываемых "крайним" смыслом слова "раб". Т.е. они сами интерпретируют эти слова так, но потом делают вид, что эта интерпретация заложена в самих словах в качестве клеветы на русских крестьян. Именно поэтому столь дикими выглядят их попытки игнорировать множество цитат из классиков 19-го века итп.

На протяжении многих веков положение крепостных крестян в России иногда было не так уж далеко от "идеального" рабства, иногда - довольно-таки далеко. Слова о "многовековом рабстве" не отрицают этого сложного положения вещей, а описывают институт крепостничества в России одним словом, очевидно выбранным ради своего негативного значения. "Все согласны", что рабство - это плохо, рабство вообще, в широком смысле, как понятие, а не только идеально-экстремальное рабство. Назвать так крепостных крестьян - значит подчеркнуть, что это было плохо, а раскрепощение было - хорошо; в этом смысл именно этих слов на памятнике царю. Привычка к такому названию - отзвук дискуссий 19-го века (часть которых мы видим отражёнными в цитатах из классиков), в которых противники крепостного права называли его рабством, чтобы подчеркнуть то, как это, по их мнению, плохо.

From:

Эгм... это не он ее выводит, это он со слов Кара-Мурзы ее развивает, точнее - прикладывает к нескольким конкретным случаям. Причин для сожаления не вижу, кроме разве что топорности изложения и Иванниковой, всуе вновь памянутой.
Некорректность же тут сомнительна едва ли сильнее, чем гипотетическая корректность. Есть семантический ассоциативный ряд, привязанный к слову "рабство", и есть - к слову "крепостничество". В конкретно вашем сознании эти ряды почти что слились, в конкретно моем - они различны, пусть и схожи. Схожесть в этом вопросе устанавливается гораздо легче, потому что в ее пользу говорит большинство формальных признаков, как бы ни старался изыскивать

holmogor свидетельства противного. Но есть еще и другое - не акты купли-продажи и не набор в регулярную армию, есть еще повседневная жизнь в быту, она тоже как-то определяет сознание; а ведь принципиальный вопрос, ради которого весь этот хай и поднялся, состоит вовсе не столько в терминологической закавыке, а в том, "насколько ментальность русского крепостного соответствовала рабской психологии". Скажем так: рабство среди прочего подразумевает минимальный уровень ответственности за собственную судьбу, и минимум инициативы в ее обустройстве. По этому вопросу мне быстрее всего приходит на ум пословицы "до Бога высоко, да Царя далеко", "На Бога надейся, а сам не плошай". Да, типичный человек с русской ментальностью до дрожи в поджилках боялся и до сих пор боится любого государственного чиновника, даже самого мелкого - как следствие первой половины дела, которую я здесь обозвал "формальной"; за вычетом этого - рабы здесь просто не выживают, нет тут таких условий.

From:

http://www.livejournal.com/users/avva/1386029.html?thread=26307885#t26307885

From:

Огромадное спасибо. Тут есть ровно один абзац, с которым я не согласен.

Подлог заключается в том, что Холмогоров и к. делают вид, что слова про многовековое рабство означают, что утверждается, будто русские крестьяне всё это время находились в условиях, описываемых "крайним" смыслом слова "раб". Т.е. они сами интерпретируют эти слова так, но потом делают вид, что эта интерпретация заложена в самих словах в качестве клеветы на русских крестьян. Именно поэтому столь дикими выглядят их попытки игнорировать множество цитат из классиков 19-го века и т.п.

Эхх... вот если бы на этом памятнике была вбита сноска примерного содержания "под рабством здесь понимается вовсе не крайний смысл этого слова, а положение, занимаемое крепостными крестьянами России в XIV - XIX вв.; сам термин неоднократно использовался русскими классиками в обличительных целях невыносимого с точки зрения любого дворянина положения крестьян..." и т.д. Имхо тут проблема в том, что господам специалистам по общественному мнению наступили на их больной мозоль - точнее, на один из множества их больных мозолей. Они склонны весьма нервно реагировать на любые указания на "рабский менталитет русского народа", это для них - как красная тряпка на корриде. И вы знаете, я склонен здесь с ними согласиться.
Во-первых, автор текста на монументе все же был некорректен в выборе терминологии. Но если бы под его руководством было бы изваяно "освобождение от многовекового пьянства", то это было бы еще ничего. А то вот даже вам для разъяснения уместности/неуместности потребовалось целых 3 абзаца, и то резюмировать их можно примерно как "скорее неуместно, но извинительно".
Во-вторых, это я вас здесь могу расспрашивать, а вы мне столь обстоятельно отвечать, что да как да почему, да из чего следует, и как это с другой стороны там и по Далю. Я бы вот, честно скажу, так бы и не растолковал, но мне хоть понятно, что вы говорите. А еще я могу себе представить, что будет, если в учебниках по истории в начальных классах будут писать "многовековое рабство" вместо "крепостного права" и с подтвердительной картинкой "надпись на памятнике Александру II", или там в ПТУ или какие там вместо них колледжи сейчас, то же самое будет происходить. Они-то уже в Даля не полезут, их не этому там учат. Это не настолько фатально, конечно, но и приятного тоже мало.

From:

arbat.livejournal.com

У мена другой вопрос - согласен ли Авва с тем, что Иванникова "убила человека"?

From: